Bien dans son corps, bien dans sa tête, bien chez soi !

Pourquoi je ne me sens pas féministe


Publié le 10 octobre 2016 par Die Franzoesin

Cet article, il fait partie de ceux qui me brûlent les doigts depuis longtemps. Le féminisme est un sujet sur lequel j’ai beaucoup de choses à dire, que je n’ose le plus souvent pas dire. Mais le moment est venu, je crois, parce que répondre en commentaire à demi-mot sur le sujet ne suffit pas.

J’aurais pu décider de publier cet article en catimini, sur mon blog privé. Mais j’aime trop le débat pour ça. Alors je choisis de le faire sur cette plateforme que beaucoup de féministes convaincues utilisent. Avec l’envie d’essayer de leur expliquer pourquoi, le plus souvent, quand je les lis, je ne me sens pas, mais alors pas du tout concernée.

Ne pas être féministe

Crédits photo (creative commons) : Pierre Lognoul

Dire que je ne suis pas féministe est en fait inexact pour plusieurs raisons.

Tout d’abord, je suis évidemment pour l’accès à l’éducation et à un compte bancaire, pour le droit de vote des femmes, etc. Je sais que c’est encore loin d’être acquis dans beaucoup de pays, et ça me révolte autant que toi. Je parle en fait ici exclusivement de ma vie de femme d’Europe de l’Ouest – dont je pense être, dans les grandes lignes, assez représentative.

Par ailleurs, j’ai grandi dans une famille matriarcale, et je suis plutôt du genre sûre de moi. J’ai fait de (grandes) études, je travaille et j’encadre même une petite équipe.

Enfin, je ne défends pas tous les stéréotypes de genre par principe, au contraire même : j’ai un fils, et je ne lui interdirai jamais d’exprimer ses émotions ni d’aimer la danse.

Tout ça pour te dire que – évidemment – je ne suis pas pour la soumission des femmes aux hommes et que, en vrai de vrai, j’ai l’air de tout sauf d’une femme soumise.

En fait, pour être tout à fait honnête, je me demande parfois si, plutôt que de me considérer comme « non féministe », je ne devrais pas plutôt me considérer comme « post-féministe ». Ma vie actuelle me satisfait tant que je ne sais en effet plus pourquoi je devrais me battre.

J’en viens aux faits : lorsque je lis des articles sur le féminisme aujourd’hui dans nos pays, je me sens donc le plus souvent au mieux pas concernée, au pire légèrement agacée. Mais pourquoi ? Sans doute parce que je ne me reconnais jamais dans les causes défendues.

Pour commencer, je ne me reconnais pas du tout dans les fréquents coups de gueule contre le harcèlement de rue. Je ne veux surtout pas nier la souffrance de celles qui s’en plaignent, et j’espère sincèrement ne blesser personne. Mais il y a plusieurs raisons pour lesquelles les indignations en la matière m’agacent.

Tout d’abord, je note souvent autour de cette thématique une fâcheuse tendance à tout mettre sur le même plan. Or il y a à mes yeux une différence gigantesque entre siffler, insulter, toucher et violer quelqu’un. Niveler l’ensemble me semble un peu dangereux – pour les deux parties.

Par ailleurs, je trouve que les discours sur ce thème donnent justement une image trop fragile de la femme – dans laquelle je ne me reconnais pas du tout. Être accostée, sifflée, frôlée, draguée… ça m’est aussi arrivé très souvent (j’ai vécu à Paris de 20 à 28 ans). Mais ça ne m’a jamais dérangée, en fait. Peut-être parce que j’ai une confiance en moi presque à toute épreuve face au regard de la gente masculine (merci Papa) : j’y ai toujours davantage vu une preuve de mon pouvoir (celui de dire non) que de ma dépossession.

Enfin, pour tout te dire, j’ai été agressée une fois : un homme s’est branlé à quelques centimètres de ma tête dans le métro. Bien sûr, je n’ai trouvé ça ni normal ni drôle (eh eh). Mais un de mes meilleurs amis s’est fait tabasser au même endroit pour un code et une carte bleue. Alors je n’ai sincèrement pas eu l’impression de souffrir particulièrement de ma condition de femme – plutôt que dans certains quartiers, homme ou femme, mieux valait ne pas traîner tard.

Plus généralement, je me demande sincèrement si c’est vraiment plus dur d’être une femme qu’un homme dans notre société actuelle. Je vois bien (je ne suis pas aveugle) qu’une poignée d’hommes continue d’occuper majoritairement le pouvoir. Mais il ne s’agit que d’une poignée, justement. Et je n’envie pas la plupart des garçons qui m’entourent.

Pour commencer, j’aimerais rappeler que les filles réussissent toujours mieux dans le système scolaire français. L’école républicaine, avec son écrasante proportion de personnel enseignant féminin, produit plus de bonnes élèves que de bons – et personne ne semble s’en insurger.

J’ai par ailleurs dans mon entourage des dizaines de femmes qui ont décidé – comme moi – de mettre leur carrière entre parenthèses pour leur famille, ou pour lancer une activité parallèle peu rémunératrice mais très épanouissante. Le poids du financement du foyer, dans beaucoup de cas, réside chez l’homme. Est-ce qu’ils l’ont tous vraiment choisi ? Est-ce qu’eux-mêmes ne sont pas dans ce cas victimes d’une certaine forme de conformité sociale ?

Pour prendre un exemple que je connais bien, le congé parental en Allemagne est généreusement indemnisé pendant un an. Le gouvernement fait ce qu’il peut pour inciter les jeunes parents à se le diviser en deux. Sauf que si dans les entreprises, il est déjà admis que les femmes s’arrêtent longtemps à la naissance de leur enfant, les hommes qui osent le demander sont souvent très sévèrement pénalisés. Quel côté est donc censé être le plus confortable ?

Et je ne te parle pas des droits de garde encore très limités dont disposent les pères en cas de séparation – même si je sais que les choses évoluent doucement sur ce point.

Dans le même ordre d’idées peu avouables, je n’ai pas souhaité donner mon nom de jeune fille à mon fils – alors qu’il était, en toute objectivité, bien plus joli que celui de mon mari – et je ne me considère pas pour autant trop faible de ne pas avoir su l’imposer.

La mère porte l’enfant, le père le reconnaît : pour moi, il y avait du sens à maintenir ces deux rôles. Porter mon enfant et lui donner mon nom, ça me plaçait à mes yeux en position de toute puissance, comme si son papa n’avait pas d’espace, n’existait pas. Donner le nom de mon mari à mon fils, c’était le faire entrer symboliquement dans son rôle de parent, ce que mon corps, via la grossesse et l’accouchement, m’avait permis – mais pas le sien.

Plus globalement, je ne comprends pas toujours les débats sur la maternité tendant à nous faire croire que les hommes pourraient jouer exactement le même rôle que les femmes. C’est impossible, au moins pendant les premières semaines de vie. Et je ne vois pas en quoi ce serait gênant de le reconnaître : pour moi, c’est un des plus beaux avantages de mon sexe.

Pour aller plus loin, j’avoue que parfois, je me demande ce que veulent vraiment les féministes d’aujourd’hui… Abolir les genres ? Peut-être y viendrons-nous un jour, quand la science trouvera le moyen de rendre les hommes « enceints ». Mais je me demande alors sincèrement s’il s’agit d’un objectif enviable. Est-ce que ce ne serait pas un peu triste, d’être tous pareils ? Serais-je encore amoureuse de mon mari s’il portait des robes et du vernis à ongles ?

Voilà toutes les petites choses du discours féministe d’aujourd’hui qui m’interrogent. Je trouve que les plaintes autour du harcèlement de rue nous placent trop en position de fragilité, justement. Je trouve que, dans la société privilégiée dans laquelle j’évolue aujourd’hui, il n’est pas forcément toujours pire d’être une femme qu’un homme. Et pour finir, j’aime les hommes et les femmes, dans toutes leurs différences. Voilà.

Lapide-moi en place publique… Ou essaye de me convaincre du contraire, pourquoi pas ?

Et toi ? Tu te sens féministe ou tu ne te retrouves pas dans ce discours ? Pourquoi ? Qu’est-ce qui te gène ou te semble important dans le féminisme d’aujourd’hui ? Viens en discuter !

Toi aussi, tu veux témoigner ? C’est par ici !

Commentaires

148   Commentaires Laisser un commentaire ?

Marie Obrigada

Pas de lapidation par moi, tu as plutôt dis tout haut ce que je pense tout bas ^^

le 10/10/2016 à 07h48 | Répondre

Die Franzoesin (voir son site)

Merci pour ce premier commentaire 😉

le 10/10/2016 à 10h10 | Répondre

Inno

Finalement on dirait que tu ne te sens pas féministe parce que tu ne souffre pas toi même des inégalités hommes-femmes et que tu es très épanouie en tant que femme. Il est quand même dommage de ne pas défendre les droits des femmes pour cette raison alors qu’ objectivement les inégalités en défaveur des femmes sont bel et bien presentes (et + nombreuses que celles en défaveur des hommes)

Pour ce qui est de la question de l’ abolissement des genres que souhaiteraient les féministes, je crois que rien n’est plus faux. Être féministe c’est refuser les inégalités lorsqu’elles n’ont rien à voir avec le genre. Et il faut être vigilant car nombreux sont les stéréotypes que les hommes tentent de légitimer en utilisant l’argument du genre. Ex : les femmes sont naturellement + douces, calinantes etc donc c’est normal qu’elles s’occupent + des enfants que les hommes. Une féministe répondrait que les hommes peuvent tt aussi bien s’occuper de leurs enfants même s’ils le font de manière différentes.
Voila pour le petit exemple. Il ne s’agit donc pas d’être semblable aux hommes mais égales, ce qui est une grande différence.

Sur la question du harcèlement de rue je ne prononcerai pas parce que c’est un sujet sur lequel il m’est difficile de ne pas menflammer.

En tout cas merci pour ton témoignage. Je me suis tjs demandée comment une femme pouvait ne pas être féministe (c’est comme si un noir n’était pas contre le racisme ou un homosexuel pas pour l’égalité avec les hétéros), j’ai maintenant une idée.

le 10/10/2016 à 07h59 | Répondre

Les Wikipodettes

Juste une réaction sur la fin de ton commentaire:
Tu connais toutes les femmes?
Tu connais tous les noirs?
Et tous les homosexuels?
Et surtout tu SAIS ce qu’ils pensent TOUS intrinsèquement?
C’est quoi: la pensée unique?
On ne vit pas dans des cases! Il me semble que c’est très réducteur…
Pour ce qui est du féminisme, on peut y être sensible, mais ne pas en faire pour autant un cheval de bataille! Non?

Je crois que ça résume bien la teneur du billet de Die Franzoesin. Elle dementira si je me trompe!

le 10/10/2016 à 09h02 | Répondre

Camille

Je pense que ce n’est pas ce qui est dit dans ce commentaire non plus. Essayons de ne pas nous emballer pour que le débat reste constructif 😉

le 10/10/2016 à 09h12 | Répondre

Inno

Bonjour. Je ne prétends pas savoir ce que pense chaque personne. Je donne juste des exemples que je pourrais ne pas comprendre (et que Je comprend mieux grâce à ce témoignage )
Je me suis peut être mal exprimée.

le 10/10/2016 à 22h20 | Répondre

Die Franzoesin (voir son site)

En fait quand je lis « Être féministe c’est refuser les inégalités lorsqu’elles n’ont rien à voir avec le genre. » je suis plutôt d’accord. Le problème est justement de définir ce qui a à voir avec le genre, non ?

le 10/10/2016 à 10h12 | Répondre

Virginie

Tu ne te sens pas féministe car tu n’es pas concernée, tout simplement.
En revanche, je te rejoins sur le rôle/la place attribué aux hommes, pas toujours enviable, et j’aime beaucoup ton explication sur le nom donné à l’enfant, j’adhère complètement. Si tu le permets, je retiens du coup 😉

le 10/10/2016 à 08h22 | Répondre

Madame Bisounours

C’est dur de savoir par où commencer et de trouver les bonnes formulations pour ne heurter personne !
Mais bon je vais essayer quand même.
Dans ton introduction tu nous dis plutôt etre post féministe. C’est vrai qu’il est facile de se dire most féministe dans une société où nos grands mères se sont battues pour nos droits. Mais les récents événements en Pologne nous montre qu’il faut être hyper vigilantes.
Ensuite tu parles du harcèlement de rue, comme si c’était le seul cheval de bataille des féministes occidentales. Je pense qu’en fait, il s’agit plutôt d’un élément ultra visible de la culture du viol dont Nya nous a parlé. Il faut se rendre compte que les harcelées sont principalement des jeunes femmes et des jeunes filles. Nombreuses sont les citadines à avoir été harcelée dans la rue à partir du moment où leurs seins pointaient le bout de leur nez. Je trouve ces faits absolument effarant et symptomatique de quelque chose de bien plus sournois et pervers.
Quand tu parles de la réussite scolaire des filles, tu as entièrement raison. Cependant à la sortie des écoles les filles sont moins payées que les garçons. À diplôme et expérience égales (oui j’utilise une grammaire féministe) ! On ne parle pas de fin de carrière Oun la maternité aurait pu jouer dans les avancements de carrière de la femme là. Ça aussi c’est assez symptomatique du patriarcat.
Quand tu parles du droit de garde des pères, ça ne se passe pas comme ça en France. Non les pères ne sont pas floués lors de séparation ! La plupart ne demandent même pas la garde des enfants.
Enfin sur la fin, tu sembles faire la même confusion que beaucoup. Non le féminisme se n’est pas vouloir gommer les différences entre les sexes. C’est vouloir l’égalité de droit et de traitement pour nous, et la plupart du temps pour les personnes LGBTQ et racicés. Je connais peu de féministes (en fait je n’en connais aucune) qui soit raciste ou homophobe.
Je trouve ça dommage, parce que comme le dit Inno, j’ai juste l’impression que comme ça ne te touche pas directement, tu n’en as rien à faire.

le 10/10/2016 à 08h40 | Répondre

Virginie

C’est souvent le cas, ceux qui ne sont pas concernés minimisent le débat voire n’en ont rien à faire. J’ai souvent entendu dire « les chômeurs, ça les arrange bien », quand tu le vis, t’as juste envie de les tuer. Dans le cas du féminisme, je suis maintenant en situation de ne plus être concernée… mais je l’ai été, beaucoup été, en particulier de cette « violence » dans la rue. Du coup, par exemple ce qui se passe en Pologne, m’a effectivement touchée et fait sortir de mes gonds. En revanche, si la personne ne l’a pas vécue, ne s’est pas senti « agressée », comment peut-elle comprendre ou se projeter ? C’est compliqué.

le 10/10/2016 à 08h53 | Répondre

Madame Bisounours

Tu as raison, c’est difficile de se mettre dans une situation qu’on ne connaît pas. Pourtant, même si je ne suis pas noire, je comprends pourquoi il est important de se battre conte le racisme. Alors comme le dit Ars Maelle il faudrait sûrement utiliser le terme anti sexisme pour etre mieux comprises !

le 10/10/2016 à 09h20 | Répondre

Die Franzoesin (voir son site)

Je n’irais pas jusqu’à dire que je n’en ai rien à faire. Comme je l’ai précisé en introduction il y a quand même bien sur des situations / des arguments du féminisme qui me touchent. Mais pas ceux que j’ai cités.

le 10/10/2016 à 10h14 | Répondre

Madame Bisounours

J’ai été maladroite, je me doute bien que tu n’es pas sans cœur !

le 11/10/2016 à 07h58 | Répondre

Les Wikipodettes

Merci beaucoup pour cet article!
Je m’y retrouve assez bien dans l’ensemble!
J’avoue que j’ai eu un sursaut en lisant le titre de ton billet en venant lire les nouveautés du lundi matin! «Ahhh!» me suis-je dis, «enfin un article qui va ME parler!» car j’avoue que depuis quelques temps, la multiplication des articles ou des commentaires très féministes me gêne un peu…
Je trouve même que c’est une chouille demodé à vrai dire! Je me dis de manière un peu simpliste (je l’avoue): mais qu’est ce qu’elles ont donc à prouver?
Comme toi, je trouve ça limite agaçant!
Peut-être aussi que j’ai une chance folle dans ma vie de ne pas souffrir de mon sexe, et/ou d’avoir un mari toujours très ouvert sur l’organisation de la maison…!
Bref tout ça pour dire que je ne lis plus les articles pro-féministes sur ce blog. C’est dommage mais j’arrive à saturation, je ne m’y reconnais pas, ni les femmes de mon entourage. Je ne vois même plus le rapport avec «Sous Notre Toit» à vrai dire!
Ceci dit, merci à toute l’équipe de mettre à jour quotidiennement nos blogs préférés!

le 10/10/2016 à 08h47 | Répondre

Die Franzoesin (voir son site)

Effectivement, le fait que beaucoup d’articles ici soient très engagés sur ce sujet à un peu provoqué ma prise de parole 😉 .

le 10/10/2016 à 10h16 | Répondre

Creamy

je partage ce point de vue parfaitement exprimé

le 10/10/2016 à 14h13 | Répondre

Nya (voir son site)

Je fais partie des féministes engagées qui s’expriment régulièrement sur le sujet et je redis ici ce que j’ai déjà dit à Die Franzoesin sur un précédent article : le blog vit des nos contributions. Je m’exprime sur le féminisme parce que ça me plaît mais rien, absolument rien ne vous empêche d’écrire les articles sur le thème qui vous plaît à vous ; c’est même vivement recommandé ! Faites de ce blog ce que vous voulez : un blog avec beaucoup de chroniques féministes, de voyage, sur l’immobilier, sur le maquillage, sur la psychologie, un blog avec plein de chroniques variées… Il est dur de parler à tout le monde tout le temps mais « à vous d’être le changement », a dit Gandhi 🙂

le 10/10/2016 à 19h20 | Répondre

Les Wikipodettes

Nya, loin de moi l’idée de te blesser ou de te vexer avec mon commentaire!

Je suis tout à fait consciente de l’engagement, de la patience nécessaire et du talent (oui!) qu’il faut trouver au fond de soi pour écrire des articles ici ou là (je lis d’ailleurs ton blog toujours avec une grande attention et un brin d’admiration!)
C’est pour ça que j’ai conclu mon commentaire par des remerciements!

Comme tu le dis, c’est la diversité qui fait vivre ce blog, je respecte l’avis de chacun, mais parfois certains sujets me font déborder d’enthousiasme, quand d’autres me laissent froide comme un glaçon ou me font carrément sursauter! Ce n’est pas le but?
Je ne participe pas souvent (voire presque pas) aux commentaires des articles à cause de l’interprétation qui peut en être faite, alors imagine écrire des articles! (Vous pouvez me traiter de poule mouillée j’assume!! 😉 )
Le problème du commentaire «écrit» c’est qu’il n’est pas donné à tout le monde de faire passer exactement le fond de sa pensée, ses intonations, de rajouter des modérateurs, des mimiques.
Perso je suis beaucoup plus à l’aise à l’oral.
Je pense que c’est pour ça que les débats «écrits» peuvent vite monter dans les tours (voir ci dessous ah ah ah) alors que j’imagine les mêmes conversations en face à face ou en groupe, le rendu ne serait pas le même!
Ou alors certains se lâchent plus dans l’anonymat!

Bonne fin d’après midi à toi, et longue vie aux blog DMT et SNT (et aux autres), car ce n’est pas parce qu’on ne lit pas un ou deux articles qu’on ne vous aime pas!

le 10/10/2016 à 21h56 | Répondre

Nya (voir son site)

Mon intervention était bienveillante également : venez écrire sur des sujets différents ! Ouvrez le débat ! Faites de SNT un blog varié où tout le monde sente qu’il peut s’exprimer !
Perso ce sont dans les commentaires où je me sens peu à l’aise (car je n’ai pas eu le temps de réfléchir 3 heures à mes formulations, à ma ponctuation pour placer une pointe d’ironie exactement là où j’ai envie… tu vois le topo) donc je trouve admirables les lectrices qui commentent systématiquement (même si elles ne sont pas d’accord) !
Merci à toi de nous lire 🙂

le 10/10/2016 à 22h13 | Répondre

Ars Maëlle (voir son site)

Ayant, le débat est sur la table ! Attention, je me lance dans un pavé
Pour faire simple, la majorité de ce que tu dis montre qu’un des problèmes du féminisme aujourd’hui est son nom… Quand on lutte contre le racisme, on n’est pas « arabiste » ou « noiriste », on est antiraciste. Je me sens très féministe, mais pas uniquement au sens où je lutte pour les droits des femmes: je milite contre le sexisme, qui pénalise tout le monde (avec des différences de nature et d’intensité quand même sur différents aspects) Moi qui ai été élevée par mon père, ces histoires de garde m’attristent. Mais quand on se penche sur la question, la garde alternée est rarement refusée quand les pères la demandent. Le problème est plutôt: pourquoi les pères la demandent si rarement ? (ma réponse: par manque de modèle, la société n’encourage pas à ça) Pour le congé parental, quand les papas le prendront aussi facilement que les mamans, les femmes seront moins discriminées parce qu’elles ont des gosses. Quand les hommes oseront demander le 80%, demander de finir tôt pour aller chercher les enfants, quand la crèche pensera à appeler papa au travail et pas forcément maman au travail quand bébé est malade, on pourra parler d’égalité. Les hommes pourront vivre leur parentalite comme ils le souhaitent, les femmes ne seront plus seules tributaires de ce statut de parent qui pèse (il faut être honnête) sur la construction de leur carrière. Mais pour enclencher le système, il faudrait convaincre la société (les patrons, les papas, les mamans, les familles et les amis), qu’un homme peut s’intéresser au moins autant à sa famille qu’à sa carrière, et que la différence de salaire homme/femme soit résorber car quand on fait les comptes, si qqn doit lâcher 20% du salaire, ne vaut-il mieux pas que ce soit le plus petit salaire, donc madame ?
Bref, voilà un exemple, chaque chose que tu évoques peut être développée dans ce sens selon moi: en gros il y a des cases (les hommes sont scientifiques, compétitifs, forts, ne pleurent pas…; les femmes sont littéraires, sensibles, s’occupent des enfants…) et ces cases jouent dans l’éducation puis dans le parcours de chacun, et ça pénalise tout le monde: les hommes sensibles qui se font humilier des l’école, les filles scientifiques qui ne trouvent pas le soutien extérieur pour foncer (je me présente, je m’appelle Ars Maëlle, je suis persuadée que si j’avais été un homme avec mes goûts et mes capacités, je serais ingénieur avec un vrai emploi aujourd’hui plutôt que doctorante précaire).
Le féminisme s’est construit sur la lutte pour les droits des femmes car le sens des inégalités était très net (une véritable domination) Aujourd’hui, dans notre société, il reste des traits de domination (salaires, violences…) mais il y a aussi tout un système symbolique inégalitaire à revoir pour que chacun puisse s’épanouir dans le respect de l’autre.
Après, tu parles d’une éventuelle volonté d’abolition des genres… J’entends ça souvent, et ça me fait toujours réagir. Si tu veux que les hommes aient le droit de prendre leur congé et de ne pas être le seul pilier économique de la famille, ça veut dire que tu reconnais qu’hommes et femmes sont autant en mesure de le faire, donc il s’agit bien de réduire la différence… La question qui se pose, c’est: quelles sont les différences irréductibles ? Et il n’y en a pas tant que ça, dans la mesure où l’on voit que même la relative faiblesse physique des femmes est en partie une construction (encouragements à se muscler = devenir une « déménageuse »= ne plus rentrer dans les critères de séduction classiques (je n’adhère pas, c’est un exemple)). Il reste la grossesse et l’allaitement, qui ont des conséquences effectives sur les possibilités des uns et des autres. (plein de choses à dire là dessus, mais je n’ai pas la place ici)
… Du coup, on peut apprécier d’être différents, j’aime que mon mari soit fort et solide, mais j’ai conscience que ça a des conséquences sur sa vie de renvoyer cette image. Ce n’est pas les robes et le vernis qui changeront quelque chose au rapport entre les sexes, ça semble même un argument biaisé car personne ne revendique ça, que les hommes cis hétéros mettent des robes.
Bref, pour moi être féministe aujourd’hui, c’est vouloir une égalité d’opportunités pour que tout le monde puisse faire ses choix, qu’ils ne soient pas imposés par la société, des habitudes, des contraintes physiques ou financières. Et le féminisme sert tout le monde, les hommes comme les femmes: plus les droits des femmes sont respectés, plus les femmes sont instruites, mieux les sociétés vont dans leur ensemble.

le 10/10/2016 à 08h47 | Répondre

Ars Maëlle (voir son site)

Pardon pour le pavé, même en en ayant conscience je n’ai pas vu l’ampleur des dégâts avant car je suis sur la tablette. J’aurais mieux fait de faire un billet réponse…. Désolée à toi Franzoesin, à Chat-mille et aux lectrices

le 10/10/2016 à 08h49 | Répondre

Camille

Pas de souci 😉 On voulait du débat, on a du débat 😀

le 10/10/2016 à 09h10 | Répondre

Die Franzoesin (voir son site)

Tu as bien fait de faire un pavé parce que très sincèrement tu es en très bonne voie pour me convaincre !! Je trouve ta question sur les « différences irréductibles » très bien posée. Du coup je t’invite sincèrement à écrire un article-réponse il se pourrait que je finisse à tes cotés 🙂 .

le 10/10/2016 à 10h21 | Répondre

Mademoiselle A

Merciiiiiii pour ce pavé ! Tu décris vraiment bien ce qu’est en réalité le féminisme, qui n’est pas non plus de l’égalitarisme comme se plaisent à le dire certain(e)s parfois. Car on ne nivelle pas tout par le bas, mais on permet à tout le monde de faire tout ce qu’il/elle souhaite, quel que soit son genre.

le 10/10/2016 à 14h44 | Répondre

Cecile

Totalement d’accord avec toi. Pour moi c’est surtout une question de liberté plutôt qu’une question d’égalité.

le 10/10/2016 à 14h51 | Répondre

Claire (voir son site)

quand j’ai vu le titre, j’étais certaine que tu étais l’auteur de cet article 😉
Je ne vais pas me lancer dans un pavé car Ars Maëlle explique très bien la vision que j’ai du féminisme. C’est aussi pour cela que certains hommes sont féministe. Ce combat est pour les femmes mais également pour les hommes 😉

le 10/10/2016 à 15h50 | Répondre

Die Franzoesin (voir son site)

Hi hi ça prouve que tu me connais bien et que je suis assez transparente sur mes opinions 🙂 . Et en tout cas j’ai aussi trouvé le commentaire d’Ars Maelle excellent 🙂 .

le 10/10/2016 à 20h35 | Répondre

Zoé (voir son site)

C’est ce que j’aurais voulu répondre Ars. Merci d’avoir su le faire à ma place. Selon moi le féminisme souffre de sa propre définition, mais lorsque l’on souhaite l’égalité, sans préjugés, et vouloir changer quelques « traditions » qui oppressent l’un ou l’autre sexe, on est selon moi féministe.

Je me définis personnellement comme féministe, sans vouloir pour autant prendre le pouvoir, mais j’ai observé et expérimenté ces 5 dernières années dans mon milieu professionnel très masculin beaucoup de sexisme, de préjugés, de remarques gênantes… Et j’ai beaucoup d’amies qui vivent la même chose. C’est pourquoi j’essaie de ne pas me taire lorsque j’entends des remarques déplacées, et d’agir déjà au quotidien à mon propre niveau. Dans mon couple, entre amis, en famille, dans ma façon de vivre…

Bref, si ça vous intéresse j’ai plein d’exemples de petites ou grosses inégalités quotidiennes, moins graves certainement que le harcèlement de rue ou autre phénomènes plus visibles, mais pour autant dérangeant, à répétition dans la vie d’un-e humain-e.

Et je pense aussi que le milieu dans lequel on vit peut tout à fait influencer le degré de sexisme que l’on rencontre, et donc son implication dans le sujet.

le 12/10/2016 à 08h40 | Répondre

Clette

Je pense exactement comme Inno : tu ne te sens pas concernée, tout simplement.
Tu t’épanouis dans un schéma « traditionnel » et pourquoi pas; c’est très bien. Mais il faut parfois aller un peu plus loin et se demander ce qui se passerait si on voulait vraiment sortir hors de ce schéma …. spoiler : ça passe difficilement.
Dans nos pays développés, la crédibilité des femmes politiques n’est pas celle des hommes, les postes à hautes responsabilités sont majoritairement occupés par des hommes (écrasante majorité) bref je pourrais continuer longtemps la liste.
Et si les filles ont des meilleurs résultats à l’école, elles manquent globalement de confiance en elles pour se lancer des carrières à responsabilités (quand elles ne sont tout simplement pas évincées par les employeurs pour les promotions , ou se bloquent elles-même lorsqu’elles ont des enfants). Le rôle de la femme est encore trop cantonné à celui des enfants; ça devrait être un choix.
Je suis enceinte et je ne désire pas avoir un rôle plus important que le père pour ma fille. Pour moi, la maternité ne me rend pas plus femme, avoir un enfant n’est pas le but ultime de ma vie.
Le parent « par défaut » quand ma fille sera malade sera mon mari. J’ai une belle carrière d’ingénieure, lui aussi ( un X-pont c’est pas mal non ?) et on fait au plus pratique : il travaille plus proche de la future assistante maternelle donc il va gèrer quasi tout seul la partie « j’emmène/je vais rechercher ma fille ».
Le féminisme est là pour aider les femmes comme les hommes (il y a eu plein d’article là dessus dernièrement 🙂 ) et c’est aussi du féminisme que d’être la femme qui assure le foyer pendant que l’homme prend un congé paternité par exemple.
Je pense qu’en lisant la plupart des articles de sous notre toit qui traitent de ce sujet tu auras un bel apperçu de ce qu’est le féminisme « bienveillant  » loin des clichés qu’on lui prête.

le 10/10/2016 à 08h54 | Répondre

Die Franzoesin (voir son site)

Je ne suis pas en désaccord avec tout ce que tu dis. Sauf sur la fin 😉 . Personnellement la répétition des articles sur ce thème ici et plus généralement sur la blogosphère m’a parfois donné un sentiment de « trop » justement et pas vraiment de bienveillance / tolérance à l’égard de celles qui pourraient penser différemment. C’est ce qui a un peu provoqué cet article.

le 10/10/2016 à 10h26 | Répondre

Cecile

Je trouve ton article intéressant car peu commun. Tu voulais du débat, alors c’est parti! 😉 Personnellement, être féministe pour moi c’est empêcher les personnes de s’enfermer dans un genre. Ca vaut pour les femmes et pour les hommes aussi. Je trouve qu’il n’y a pas plus féministe comme combat que celui de reconnaitre au homme le droit de prendre un congé paternité prolonge, devenir père au foyer ou bien de quitter le boulot pour aller s’occuper de son enfant malade. Le féministe c’est pour les combats des hommes et des femmes!
Enfin, il me semble important de clarifier ce que tu dis a la fin concernant le genre. Le genre ce n’est pas le sexe. Etre une femme ne se définit pas par le fait de donner la vie. Ca peut faire parti de ta féminité mais pas seulement et pas pour tout le monde. Donc non, abolir les genres n’est pas un combat féministe et non il ne s’appliquera par le fait de rendre les hommes « enceints ». Quand bien meme, le but n’est pas d’abolir les genres mais bien de rendre toutes les personnes égales EN DROIT quelque soit leurs genres.

C’est vrai que nous avons beaucoup de chance en Europe de l’Ouest. Il reste pourtant pleins de combat, par exemple le fait que tu trouves cela tout a fait normal de te faire aborder très lourdement dans la rue comme si tu étais une proie a attraper. Ce n’est pas le harcèlement de rue qu’il faut abolir, c’est le fait que les hommes trouvent cela normal de déranger une femme dans la rue pour la draguer ou autre, et qu’une femme se résigne a trouver cela normal aussi alors que la plupart du temps c’est extrêmement pénible et lourd et parfois dangereux (mais pas tout le temps, donc non nous ne nous « plaignons » pas d’être sans defense, nous trouvons juste cela pénible).

J’ai plutôt l’impression dans ton article que tu es satisfaite de ta situation de femme d’aujourd’hui, et par satisfaite j’inclus également le fait d’être résigné? (Attention je ne veux surtout pas juger et que tu prennes mal ce commentaire ! Dis moi si je vais trop loin).

Voila pour mon avis!

le 10/10/2016 à 08h57 | Répondre

Die Franzoesin (voir son site)

Merci pour ton avis 🙂 . Je te rassure tu ne vas pas trop loin. Tu n’as peut être pas tort quand tu parles de résignation… Ca me fait réfléchir et c’était justement le but de cet article !

le 10/10/2016 à 10h32 | Répondre

Doupiou

A mon tour d’apporter ma pierre à l’édifice. Et d’aller à l’encontre de certains commentaires aussi.
Tu as eu beaucoup de courage d’écrire cet article. Je t’admire et je suis d’accord avec ce que tu dis.
D’une part parce que je suis dans un schéma très similaire au tiens, avec cette vision assez traditionnelle de la famille.
D’autre part parce que je pense que la notion de féminisme regroupe un peu tout et n’importe quoi ! Je ne me retrouve pas dans le féminisme car dans tous les discours féministes auxquels j’ai été confronté, il était question que les femmes sont supérieures aux hommes. Je ne partage pas du tout cet état d’esprit car je prône l’EGALITE (sursaut républicain power !).
Dommage que certaines féminismes se sentent obligées d' »écraser » les hommes et d’entrer dans un guéguerre de sexe.

le 10/10/2016 à 09h42 | Répondre

Die Franzoesin (voir son site)

Ca me fait du bien d’être un peu soutenue parce que (je m’en doutais bien sûr), les vents contraires sont assez puissants ce matin 😉 . Bises !

le 10/10/2016 à 10h39 | Répondre

Ars Maëlle (voir son site)

C’est difficile de ne pas en faire trop quand le sujet nous tient à coeur, je marche sur des oeufs en rebondissant sur ton commentaire, mais il me fait penser à quelque chose : ce n’est pas parce qu’une idée est détournée qu’il faut y renoncer. Les crimes totalitaires du stalinismes n’empêchent pas de se dire de gauche, les dérives fascistes de l’extrême droite n’empêchent pas de se dire de droite, l’Inquisition et les attentats n’empêchent pas de se dire croyant…
Je m’assume féministe, ou peut-être antisexiste comme expliqué plus haut, parce que j’y mets un sens fort, la recherche de l’égalité. Et quasiment tous les commentaires favorables, sinon tous, vont dans ce sens, et pas dans la revendication d’une domination inversée. C’est le sens du féminisme actuel, il me semble, et il vaut mieux s’intéresser à cette dimension constructive qu’aux franges extrémistes ou aux fausses représentations données par les opposants, qui dénaturent les vrais engagements. Après, chacun adhère ou non, heureusement qu’on a le choix, mais en tout cas sur une base authentique.

le 10/10/2016 à 10h42 | Répondre

Valicka

Comme tu le dis « certaines féministes »… La grande majorité des féministes que je connais (et dieu sait que j’en connais un paquet) n’ont absolument pas comme but d’écraser les hommes…
On a bien plus important à faire 😉

le 10/10/2016 à 12h39 | Répondre

Flora

Oh lala je l’attendais cet article ! Comme tu le sais nous ne sommes pas d’accord sur la question. je n’irais pas essayer de rationaliser les raisons qui font que tu penses comme ça, je me contenterai de t’exposer mon point de vue sur la question.
Alors oui tu as raison, nous avons de nos jours déjà beaucoup d’acquis mais on peut faire beaucoup mieux ! Par exemple ce n’est pas parce qu’il y a des choses bien pires (comme se faire tabasser pour une carte bancaire) qu’on ne peut pas se plaindre des comportements limites et répétés. Oui il y a pire dans la vie que de se faire insulter dans la rue mais ce n’est pas agréable donc pas acceptable. Tu as la chance d’être assez forte pour que ça ne t’atteigne pas mais il y a malheureusement les gens que ça dérange plus et qui se sentent démunies, et c’est bien de porter leur voix aussi 🙂
Notre éducation produit de bonnes élèves mais elle encourage aussi ces bonnes élèves a devenir infirmière plutôt que médecin par exemple. Tu évolues dans un domaine où les femmes sont assez représentées mais il y a des domaines (comme le mien) où on est à peine 10% de femmes sur la promo. Et l’unique raison pour ça est qu’on est catalogué garçon manqué quand on a le malheur de choisir cette voie. Alors oui il y a aussi des hommes qui souffrent de ne pas pouvoir choisir infirmière ou sage femme en toute liberté, mais le constat général est que beaucoup de domaines privilégiés sont catalogués hommes et la femme est renvoyée en seconde zone.
Pour le nom de famille je pense que c’est assez personnel comme réflexion. Je suis d’accord que ce serait injuste de ne donner que le nom de la mère à l’enfant mais c’est tout autant injuste à mon sens de ne donner que le nom du père. Le nom c’est ce qui reste toute la vie, l’enfant tu auras beau l’avoir porté ce ne serait même pas écrit sur sa carte d’identité ! Alors pour moi, l’enfant on le fait à deux, on l’élève à deux, il porte les deux noms.
Et pour finir sur le rôle des papas, à part accoucher et allaiter je ne vois pas ce qu’ils ne pourraient pas faire autant que les mamans !
Perso ce que je veux ce n’est pas abolir les genres, je suis d’ailleurs la première à dire qu’un homme et une femme ce n’est pas pareil. Mais je voudrais qu’on arrête d’attribuer aux genres des mérites complètement empiriques. Oui les mamans s’occupent en moyenne plus des enfants que les papas, ça ne prouve pas que les mamans ont des supers pouvoirs dans le domaine, juste qu’elles prennent plus de temps avec leur progénitures. Le peu de couples que je connais où les papas prennent les devants, on dirait bien que l’instinct paternel marche aussi 😉
Et un pavé de plus, tu l’as demandé !

le 10/10/2016 à 09h44 | Répondre

Die Franzoesin (voir son site)

Aucun souci, j’adore lire vos réactions du moment qu’elles sont argumentées et respectueuses et c’est le cas de la tienne bien sûr 🙂 . Tout cela m’aide beaucoup à avancer et à faire le point sur ce que je pense vraiment !

le 10/10/2016 à 12h27 | Répondre

Carla

Je suis d’accord avec une partie de ton article et une partie des commentaires.
Je ne souffre pas de mon statut de femme, j’ai confiance en moi et j’essaie de ne pas me laisser marcher sur les pieds juste parce que je suis une femme (et ca marche plutôt bien).
Je ne me suis jamais sentie en danger parce que j’étais une femme et je ne me suis jamais habillée en fonction de ce que d’autres (homme ous femmes) pourraient penser.
Mais je suis féministe ou plutôt anti-sexisme car je trouve qu’aujourd’hui il nous reste encore du progrès à faire.
Pourquoi ne peut on pas avoir le même salaire ou les même chances de promotion entre homme et femme ?
Pourquoi n’a t on pas le droit aux même jouets ou sports dans certaines familles/marques/contrées? Ou de rêver aux mêmes métiers ?
Pourquoi n’a t on pas les même droits en matières de congés parentaux ? droits de garde ?
Pourquoi les droits pour la contraception et l’avortement sont ils discutés et décidés entre hommes ? et il n’y a pas besoin d’aller jusqu’en Pologne, il suffit de regarder l’Irlande pour s’apercevoir que les droits des femmes sont très restreints ou d’aller en Espagne pour voir qu’on est pas loin de perdre nos acquis… C’est effrayant.

Et 4 réponses directes à tes interrogations/remarques:

– « j’avoue que parfois, je me demande ce que veulent vraiment les féministes d’aujourd’hui… Abolir les genres? […] Serais-je encore amoureuse de mon mari s’il portait des robes et du vernis à ongles ? »
Ton mari n’a pas envie de porter des robes et d’avoir du vernis. Mais un homme qui voudrait le faire ne me pose pas de problème et je ne vois pas pourquoi la société devrait s’en soucier. Et personne ne te forecerai à l’épouser car ca ne serait plus to mari.
Les féministes ne veulent pas abolir les genres, elles veulent l’égalité entre les genres. L’abolition des genres est une idées des anti-féministes pour les faires paraître bizarre.

– « Plus globalement, je ne comprends pas toujours les débats sur la maternité tendant à nous faire croire que les hommes pourraient jouer exactement le même rôle que les femmes. C’est impossible, au moins pendant les premières semaines de vie.  » Là j’ai bondi !
Comment font les enfants qui n’ont pas de maman pour X raison ? Quelle est la chose si spéciale que les femmes peuvent faire et que les hommes ne peuvent pas ? (A part allaiter, ce qui n’est pas si courant de nos jours en France).
Dire qu’un homme ne peut s’occuper d’un bébé ca revient à légitimer ce que nos mères et grands mères ont subi pendant des années. Vraiment je ne comprends pas.

– « Plus généralement, je me demande sincèrement si c’est vraiment plus dur d’être une femme qu’un homme dans notre société actuelle. Je vois bien (je ne suis pas aveugle) qu’une poignée d’hommes continue d’occuper majoritairement le pouvoir. Mais il ne s’agit que d’une poignée, justement. Et je n’envie pas la plupart des garçons qui m’entourent. »
En fait ce n’est qu’une poignée d’homme mais quand on additionne ceux à la tête des grandes entreprises, des institutions politiques ou religieuses dans tous les pays de la planète ou presque, ca me dérange. Oui l’homme lambda n’est pas spécialement favorisé (même s’il a un salaire plus élevé que la femme lambda) mais cette situation pour les élites masculines ne me paraît pas juste pour autant.

– « Pour commencer, j’aimerais rappeler que les filles réussissent toujours mieux dans le système scolaire français. L’école républicaine, avec son écrasante proportion de personnel enseignant féminin, produit plus de bonnes élèves que de bons – et personne ne semble s’en insurger. »
Plusieurs remarques. Je trouve d’abord que malheureusement l’entraide féminine ne marche pas assez. Donc je ne pense pas spécialement qu’il y ait une corrélation entre le nombre important de femme enseignante et de fillette qui réussissent. Je pense surtout que les filles sont souvent intéressées plus tôt par l’école. On devrait sans aucun doute chercher un moyen d’interresser aussi les garcons.
Mais encore plus, comment ce fait il que les jeunes filles réussissent mieux jusqu’au bac et qu’elles n’arrivent pas dans les études supérieures. N’y a t il pas un problème quand on voit si peu de femmes en école d’ingénieur/ de médecine/ d’architecte… ?

Merci de nous avoir donner ton opinion et d’avoir lancé le débat.

le 10/10/2016 à 10h07 | Répondre

Die Franzoesin (voir son site)

Merci à toi je me suis régalée à te lire ! J’admets tes arguments sur tous les points sauf deux. Concernant l’école, c’est justement parce que le personnel est féminin (à mon avis) que les filles réussissent mieux : elles s’identifient davantage à la maitresse et donc ont plus naturellement tendance à suivre ses consignes. Et je pense que c’est un vrai problème (notamment pour les petits garcons issus de familles défavorisées). Concernant la maternité, personnellement je trouve que la grossesse, l’accouchement et l’allaitement sont trois choses très marquantes. C’est ce qui me fait dire que pendant la grossesse et les premières semaines de vie, maman et papa jouent des rôles différents. Après je suis d’accord que très vite (passés ces trois « évènements »), cela peut changer.

le 10/10/2016 à 12h34 | Répondre

Carla

Merci d’avoir répondu !

Je ne pensais pas que les petits gacons ne pouvaient pas s’identifier à leur maîtresse mais ce n’est pas faux. Je pensais plutôt que les petits garcons (pas tous bien évidemment) ont l’air de pouvoir se concentrer plus difficilement dans leur jeunesse et ont plus besoin de se développer physiquement. D’ailleurs une collégue qui a eu 2 filles et 2 garcons (la courageuse) m’a dit qu’elle aurait aimé pourvoir faire rentrer ses garcons un an plus tard à l’école et qu’elle pense qu’ils s’y seraient senti mieux d’un point de vue affectif. (Mais comme ca n’est basé sur aucun fait scientifique je me demande à quel point ils sont influencés par leur environment).

Bien sûr que la grossesse et l’accouchement sont des affaires féminine. Et il faut prendre le temps après de se remettre physiquement et émotionnellement.
Mais après la naissance, que ce soit pour les calins, les changes, les soins ou les repas au biberons, je ne vois pas de différence, dès la naissance, entre le papa et la maman. A part peut être que la maman étant plus fatiguée et des fois en souffrance, la délégation au papa dans els premières semaines de vie du bébé peut aussi être intéressante.
(Je précise que je n’ai pas d’enfant.)
En Suède le congé parental est de 18 mois après la naissance(généralement), il y a 3 mois dévolu au père et 3 mios pour la mer. L’année restante est à distribuer en fonction des envie des 2 parents. La plupart des pères prennent quelques semaines à la naissance pour soutenir la mère fatiguée et ne pas la laisser seule avec le nouveau né. après généralement la mère gère les 5-6 premiers mois car quasiment toutes les suédoises allaitent. Mais je trouve ca tellement bien de voir que, dans les entreprises, dans la société tout le monde s’attend à ce qu’un papa/une maman parte tôt pour aller chercher son enfant; une maman/un papa s’arrête quand chérubin est malade, prennent 6-9 mois de congés parental…
C’est pour atteindre un idéal comme ca que je veux rester féministe, que je veux espérer qu’on puisse avoir la même chose dans tous les pays du monde.

++

le 10/10/2016 à 15h34 | Répondre

Sophie

J’avais écrit un long pavé, mais en fait c’était un répétition de choses lues plus haut.

Je suis lasse en ce moment de devoir me JUSTIFIER sur mon féminisme… Pour moi, c’était acquis « dans la tête des gens » que les femmes sont égales aux hommes, et que le féminisme combat la pensée contraire, mais en fait non…
je m’en vais de ce pas relire de très bons billets de certaines chroniqueuses qui font du bien au moral <3

le 10/10/2016 à 10h07 | Répondre

Madame Pinpon

Je suis d’accord avec toi. Le féminisme n’est pas une mode ou une tendance dépassée. C’est une volonté d’égalité, jamais de surpuissance et loin du cliché de la nana tatouée sur une moto qui crache et qui dit que les mecs ça sert à rien (j’ai rien contre la moto ni les tatouages, c’est pour le cliché ^^).

C’est très bien que la majorité des femmes en France aujourd’hui n’aient pas à souffrir de leur condition ou de leur sexe (c’est pas mon cas dans mon boulot, promène toi sur un chantier avec une mèche de cheveux qui dépasse du casque et on te prend 1- pour la stagiaire 2- pour la secrétaire -3 on te demande si « tu veux la tenir », c’est du vécu), mais ce résultat est une conséquence de cette cause, et il sera toujours remis en question à chaque occasion.
Rien n’est jamais acquis, toujours se souvenir d’où on vient…

le 10/10/2016 à 19h16 | Répondre

Lisa

Je ne suis pas non plus particulièrement féministe.
Bien sûr, je pense que certaines causes valent la peine d’être défendues et qu’il y a encore du chemin à parcourir. Je remercie aussi toutes les femmes qui se sont battues pour nos droits d’aujourd’hui. Et je suis consciente de la chance que l’on a de vivre dans nos sociétés.
J’ai également été trop souvent confrontée au harcèlement de rue, et c’est quelque chose que j’ai dû mal à tolérer. C’est un véritable manque de respect, c’est inacceptable et pour moi c’est par l’éducation que l’on peut remédier en partie à ce genre d’attitude. Il y aurait beaucoup de choses à dire sur le sujet mais je ne pense pas que ce soit un problème uniquement féministe.
Autrement, je suis cadre j’ai un bon poste. Mon mari travaille en indépendant, il a donc des horaires plus flexibles pour emmener, récupérer bébé, pour le garder en cas de besoin, maladie… Il s’occupe également plus souvent que moi des tâches ménagères… Pour chéri, tout ceci est normal, mais pour moi c’est différent, j’ai eu beaucoup de mal à l’accepter, au début, ça a été très dur de reprendre le travail, j’avais un peu l’impression que mon mari me piquait ma place, je regrettais de ne pas pouvoir passer autant de temps que je le voulais avec bébé. Je trouve que reprendre le travail lorsque bébé a 3 mois, c’est beaucoup trop tôt, et je regrette même le temps d’avant où le rôle de la femme était d’être à la maison et de s’occuper de ses enfants et de son foyer, je trouve ça dur de payer quelqu’un pour s’occuper de nos petits. Je me suis découvert être une maman louve qui s’épanouie dans ce rôle et j’aurais souhaité faire une pause d’au moins un an pour me consacrer uniquement à bébé. Mais cela reste mon ressenti, l’idéal est d’avoir le choix. On est tous différents, on ne ressent pas tous les mêmes besoins. Je comprends également mes amies, qui sont heureuses de retrouver leur job. Je n’ai d’ailleurs pas complètement envie de tout lâcher, j’ai aussi besoin d’avoir une activité, d’être passionnée. Le temps partiel serait un bon compromis. Mais je ne suis pas forcément carriériste. Mes collègues masculins, ont un salaire plus élevé pour le même job mais peut-être est que c’est parce que je n’ai pas su négocier ? C’est vrai qu’il y a encore des inégalités, on ne peut pas le nier mais d’un autre côté, je n’aimerais pas forcément avoir les contraintes que peut représenter le statut masculin. J’aime être une femme. Je ne souhaite pas gommer toutes nos différences, que tout soit trop lisse et uniforme. J’aime la vision traditionnelle de l’homme et de la femme. Mais je suis aussi pour la tolérance, pour le droit à la différence. Je caricaturise mais un homme qui pleure, un papa au foyer c’est beau, c’est normal. Une femme président ou chef d’entreprise cela ne devrait pas être considéré comme une avancée ou quelque chose de rare. Mais il faut accepter aussi que l’homme et la femme sont différents et heureusement.

le 10/10/2016 à 10h27 | Répondre

Die Franzoesin (voir son site)

Je me retouve beaucoup dans ce que tu dis 🙂 . J’ai eu moi aussi du mal à faire de la place à mon mari auprès de notre fils au début.

le 10/10/2016 à 12h39 | Répondre

Lily

Merci pour cet intéressant article 🙂
J’ai aussi du mal à abonder avec certains combats féministes actuels.
Oui, je soutiens à fond les femmes polonaises, et toutes celles qui se battent pour faire libre usage de leur corps. C’est ça le sens du féminisme, non ?
En revanche, la rue appartient à tous, c’est un espace de sociabilité et il me semble triste d’imaginer qu’on y est que « pour se rendre d’un point A à un point B » comme on lit souvent. Être interpellée par des hommes à Paris ne m’a jamais dérangée plus que ça, ça fait partie de la vie de la rue. (Bien entendu, les attouchements ne me semblent absolument pas acceptable. Et j’en ai connu aussi, ado, dans le métro.)
J’ai conscience d’être une privilégiée, européenne, ayant choisi un mode de vie « traditionnel » qui me met à l’abri des jugements, des obstacles rencontrés par celles qui sortent de cette norme.

Moi, ce qui me soucie et me semble symptomatique du féminisme actuel, c’est la langue. Je ne supporte plus (et ne lis plus) les articles dont les adjectifs et participes passés sont ainsi rédigé-e-s. c’est insupportable. On a une belle langue, qui a une histoire et qui bien évidemment est amenée à évoluer. Mais cette manière d’écrire n’apporte rien : c’est une impasse littéraire. Assumons que le français est une langue « machiste », où le masculin l’emporte, par souci de lisibilité. Ou alors cessons d’utiliser cette langue et mettons-nous à l’anglais 😉

Hop, une nouvelle petite pierre pour le débat.

le 10/10/2016 à 11h04 | Répondre

Die Franzoesin (voir son site)

J’ai failli aborder ce sujet dans mon article aussi ! En Allemagne c’est devenu un véritable enjeu : on ne parle ainsi plus de « Student » parce que ce serait sexiste et donc on parle de « Studierende », mot neutre. Je trouve cela vraiment horrible et un peu risible aussi, car l’Allemagne est par ailleurs en retard sur beaucoup de choses nieau féminisme. Après, le fait de féminiser certains mots qui n’existent sinon qu’au masculin comme « autrice » me gêne moins.

le 10/10/2016 à 12h44 | Répondre

Juliette

Bonjour!
Merci pour ton article!
Pour ma part j’ai une notion du féminisme qui diffère de la tienne.
Je me sens féministe parce que je trouve pénible de devoir être vigilante sur ma tenue vestimentaire pour ne pas avoir à subir des railleries/insultes/drague lourde. Aujourd’hui une femme doit frustrer son plaisir de mettre une jolie jupe ou un joli décolleté pour ne pas « aguicher » certains hommes incapables de se contenir. Je trouve çà révoltant! D’autant que les hommes ne subissent jamais ce genre de désagréments, il n’y a qu’à voir le nombre d’hommes qui se baladent torse nu l’été.
Il existe encore trop d’inégalités homme-femme, bien trop injustes, en dehors même du harcèlement de rue. Les discriminations à l’embauche des femmes mariées de 28-30 ans sans enfants, par crainte qu’elles « pondent » sitôt le CDI signé. Les différences de salaires entre homme et femme à diplômes et/ou expériences équivalentes.
Pour tous ces sujets, oui, au plus profond de moi, je me sens féministe.
Néanmoins, je trouve parfois que le débat va trop loin.
J’ai vu sur les réseaux sociaux il y a quelque temps une vidéo, où une petite fille se plaignait des slogans indiqués sur les tee-shirts destinés aux petites filles « cute/pretty/lovely » alors que les tee-shirts destinés aux garçons portaient plutôt des sloggans type « get out of the box/ adventure  » etc etc.
Là je trouve que çà va trop loin. Je vais peut être me faire huer, mais moi ces mentions sur les vêtements des enfants ne me dérangent absolument pas. Les critiquer revient à voir le mal partout.
Enfin, je ne me reconnais pas du tout dans le mouvement de Femen. Je ne vois pas en quoi montrer fièrement nos seins réglera le problème.

le 10/10/2016 à 11h05 | Répondre

Doupiou

Je me permets de répondre à ton commentaire car je suis d’accord avec toi sur le fait que le « combat » va parfois trop loin (notamment ton exemple sur les messages sur les vêtements pour enfant) et sur les Femens. Je ne comprends absolument pas ce mouvement si ce n’est pour faire de sensationnel !
Par contre je pense vivre dans un monde de bisounours car je n’ai JAMAIS renoncé à porter un vêtement par peur des réflexions.

le 10/10/2016 à 11h39 | Répondre

Die Franzoesin (voir son site)

Comme Doupiou et bien que j’ai vécu dans de grandes villes comme Paris je n’ai jamais renoncé à m’habiller de facon un peu (voire carrément) « sexy »… C’est là où parfois je ne comprends pas les ressentis sur le harcèlement de rue. Sois je suis inconsciente, soit insensible, soit j’ai toujours eu de la chance ?

le 10/10/2016 à 12h51 | Répondre

Juliette

Pour ma part j’habite une petite ville plutôt tranquille, bien que nous ayons un Imam qui fasse régulièrement parler de lui, et il m’est très compliqué, surtout l’été de me balader en décolleté et jupe (même pas mini hein) dans les 2 rues et la place principale de la ville sans me faire aborder/effleurer/insulter, toujours avec lourdeur.
Cet été lors des vagues de fortes chaleurs, j’ai même carrément renoncé à y aller car je savais que ma tenue allait m’aborder que des ennuis…..
Si vous saviez combien j’aimerais être comme vous, « vierge » de ce genre d’expérience désagréable!

le 10/10/2016 à 13h44 | Répondre

Carla

Je pense que la question qui se pose pour les vêtements est celle de la projection des enfants dans leur futur, Si les filles n’ont que des T-shirts avec marqué « jolie/mignonne/sage/princesse » aura t elle toujours la capacité de se dire que l’aventure c’est aussi pour les filles. Et les garcons toujours en bleu/pirates/aventuriers auront-ils la possibilité de jouer à la poupée ou le courage de dire qu’ils veulent faire de la danse.
Ce n’est pas un T-shirt ou une tenue qui pose problème, ces sont les parents qui ne mettent que ca à leurs enfants, qui ne veulent pas que leur fille joue ay rugby ou leur gacon joue avec une barbie.
Mais je pense que c’est un petit débat annexe des féministes seulement il intéresse plus les médias que l’égalité salariale ou la place des femmes dans les entreprises.

le 10/10/2016 à 16h02 | Répondre

mademoiselle black

Déjà, bravo d’avoir osé écrire cet article. Même si tout le monde est très bienveillant sur ce blog, c’est quand même un peu stressant d’écrire un article à contre-courant!

Mon point de vue est très légèrement différent du tien: en général, je suis plutôt d’accord avec ce qui est écrit dans les articles « féministes » de ce blog (que je trouve en général réfléchis et modérés). Mais c’est vrai que dans ma vie de tous les jours je ne suis pas très confrontée à ce genre de problèmes, alors j’ai du mal à me voir comme une « battante ».

Dans mon cercle d’amis, j’ai aussi bien un couple qui a enchaîné un an de congé parental pour la mère puis un an de congé parental pour le père, qu’un copine qui ne met jamais un pied dans sa cuisine ni dans un supermarché, qu’un copain qui a changé de boulot pour être tous les jours à 17h à la crèche. Bref j’ai l’impression que les femmes et les hommes qui m’entourent ont réussi à se libérer des pressions de la société,de leur job etc… pour faire ce qu’ils avaient envie et notamment inventer leur rôle de parents.

En fait je crois qu’il y a aussi un certain nombre de barrières psychologiques que chacun doit travailler à franchir!

Après le débat est différent pour les pays où les droits des femmes sont très en retard et je soutiens bien sûr le combat des femmes dans ces pays-là.

Bon débat!

le 10/10/2016 à 11h10 | Répondre

Die Franzoesin (voir son site)

Merci ! En effet même si ce blog a des lectrices au top et une modératrice du tonnerre, j’ai un peu serré les fesses en attendant la publication de cet article 😉 .

le 10/10/2016 à 12h53 | Répondre

Madame D

J’aime beaucoup ton article, mais je te trouve dans le fond assez feministe aussi. C’est juste qu’il y a des combats qui te parlent moins que d’autres et c’est normal si tu n’y a pas été confronté. Chacun met ses priorités ou ils les sentent.
Le mien c’est le travail. je sors de la même ecole que mon mari et avec de meilleurs notes et pourtant, pour un travail equivalent, je suis payé 12000€ de moins que lui. Et quand Princesse est malade et que je lui demande de la gerer, ses chefs retorquent que je n’ai qu’a le faire. Ou alors il se fait engueler au boulot car c’est lui qui depose la petite a l’ecole le matin. Oui mais je travaille plus loin sur une route avec des bouchons mais ces chefs s’en moquent …
C’est le genre de situation que je ne supporte pas. A contrario, j’habille ma fille en rose et il y a pleins de rose partout et si j’ai un jour un fils il y aura du bleu partout (tant qu’ils n’ont pas le choix, après je les laisserais choisir) et je ne vais pas chnger ça juste pour le combat sur les stéréotypes de genre. Ma fille, tu peux porter des robes roses a froufrou et etre ingenieur quand meme !
Au final je te trouve aussi feministe mais tu as juste choisi tes combats !
(Surement pleins de fautes d’ortographe dsl …)

le 10/10/2016 à 12h12 | Répondre

Die Franzoesin (voir son site)

Je suis tout à fait d’accord avec toi et je crois que tu m’as bien comprise 🙂 . D’ailleurs la situation que tu décris (différence de salaire avec ton mari etc.) me choque vraiment !!

le 10/10/2016 à 12h59 | Répondre

Mme Irbis

Je suis entièrement d’accord avec toi ! J’irai même plus loin que toi, je trouve qu’une bonne partie des féministes a choisi de régler des problème sociétaux en y collant le mot machiste / patriarcal / culture du viol.
De décider que tous les problèmes que rencontrent une fille / femme sont forcément du aux affreux et méchants hommes, il fallait bien une tête de turc au 21° siècle, après les juifs, les noirs et les arabes, on a trouvé le parfait bouc émissaire.
Mon commentaire peut paraître violent, mais j’en ai un peu marre qu’on m’explique comment je dois vivre et ressentir pleins de situations du quotidien. Et le côté victimisation des féministes me dérange, j’ai un peu l’impression de voir ces ado 2.0 qui n’acceptent aucun critique et qui estiment que ce n’est jamais de leur faute mais celle d’un tiers.
Je pense que tout le monde a sa part de responsabilité dans l’état de notre société. Et pas seulement les affreux méchants hommes.
Mais je vous aime, faut pas croire 😉

le 10/10/2016 à 12h26 | Répondre

Valicka

J’aimerais quand même bien savoir quels exemples de situations tu proposes pour nous comparer à des « ados qui disent que c’est la faute d’un tiers alors que c’est la leur »…
Le viol ? Les salaires moins importants ? La difficulté d’accéder à certains métiers ?
Je te rejoins complètement dans ton droit à faire ce que tu veux, et il ne me viendrait pas à l’idée de critiquer ta manière d’éduquer tes enfants ou de considérer le monde autour de toi. Cela fait justement partie de mon combat pour la liberté : le droit d’élever ses enfants selon les principes que l’on souhaite, le droit de travailler sans être considérer comme une marâtre, le droit de ne pas travailler sans être considérée comme une pauvre femme soumise, le droit d’avoir des enfants sans être considérée comme une pondeuse et le droit de ne pas en avoir sans être considérée comme une traitresse.
Mais de là à nous considérer comme des ados pleurnichardes (et je ne parle pas de ce merveilleux point Godwinn qui serpente un peu plus haut), je trouve que c’est injuste.

le 10/10/2016 à 13h03 | Répondre

Die Franzoesin (voir son site)

Pour te donner un exemple où je me suis dit « les féministes exagèrent et se victimisent » je pourrais te parler du récent cas de Kim Kardashian et de son agression à Paris. Certains journaux se sont moqués d’elle, ce que je trouve inacceptable. En revanche certaines ont dit : « On s’est moqué d’elle parce que c’est une femme » et là je ne suis pas d’accord. S’il était arrivé la même chose à un homme politique peu apprécié on se serait sans doute aussi moqué à tort je pense.

le 10/10/2016 à 14h41 | Répondre

Ornella

Ah on pourrait en parler des heures de cette affaire…

le 10/10/2016 à 17h23 | Répondre

Doupiou

@Valinka : Je ne comprends absolument pas ton commentaire qui est teinté de paradoxes. Voilà typiquement le discours de féministes qui m’agace. Tu parle avec des stéréotypes (noirs/blancs, hommes/femmes…) et mélange un peu tout et rien (cf mon commentaire plus haut). Il y a ici des femmes (et peut-être des homme) qui revendiquent ne pas se sentir féministes ou ne pas se sentir concernés par les messages renvoyés par ce mouvement. Au lieu d’essayer de faire passer ces personnes pour des inconscients aux problèmes de société, tu devrais peut-être écouter les arguments

le 10/10/2016 à 14h48 | Répondre

Valicka

Es-tu certain.e de répondre au bon commentaire ? dans celui-ci je ne vois pas de paradoxe concernant les blancs et les noirs.
Si tu parles de mon commentaire ci-dessous, je voudrais bien que tu explicites en quoi il est plein de stéréotype et en quoi je dis que les gens qui ne sont pas féministes sont inconscients !!
Dans celui-ci, je répondais à Mme Irbis sur l’utilisation du terme d’ado et j’abondais dans son sens en ce qui concerne sa volonté de ne pas vouloir être critiquée sur tous ses faits et gestes ! Je ne l’ai en aucun cas traitée d’inconsciente, et si c’est l’impression que j’ai donnée, j’en suis désolée !
Quand à mon commentaire ci-dessous sur le nivellement des différences entre les genres, je ne vois pas en quoi il est stéréotypé.
Mais il vaut mieux en discuter directement en bas.
@Mme Irbis : naturellement que tout ne peut pas être mis sur le dos du patriarcat. Mais je trouvais que mettre les hommes dans le même sac que les juifs et les arabes, dans le rôle du bouc émissaire, c’était un peu exagéré… d’où mon exagération à moi 😉 sans rancune ?

le 10/10/2016 à 18h05 | Répondre

Valicka

@Doupiou
Et non, je ne mélange pas « tout et rien ». Si j’ai parlé des Hommes blancs et des Hommes noirs, c’est pour faire une petite analogie. Cela ne viendrait à l’idée de personne de penser qu’un anti-raciste veut niveler les différences biologiques qui existent entre les différentes populations humaines. Pourquoi ce soupçon pèse-t-il toujours sur les anti-sexiste (celui de niveler les différences biologiques entre les sexes) ?
Pour avoir réfléchi et travailler sur le sujet, je le redis : questionner la différence, la discuter et refuser qu’elle soit utiliser comme argument discriminatoire, ce n’est pas nier la différence !

le 10/10/2016 à 18h11 | Répondre

Valicka

*utilisée*, pardon

le 10/10/2016 à 18h12 |

Valicka

*travaillé*
Les participes passés ne m’aiment pas aujourd’hui 😉

le 10/10/2016 à 22h25 |

Mme Irbis

Il y a un exemple flagrant de victimisation dans le commentaire à peine plus haut. Qui dit que si elle est une doctorante précaire et non pas un ingénieur avec un vrai emploi c’est parce qu’elle est une femme. J’ose penser qu’il y a peut être d’autres paramètres à prendre en compte 😉
Et pour mon point godwin, je pensais en fait à l’époque médiévale.

le 10/10/2016 à 16h27 | Répondre

Ars Maëlle (voir son site)

J’avais commencé un nouveau pavé pour expliquer mon commentaire, finalement je vais essayer de faire plus court, mais je ne veux pas passer pour ce que je ne suis pas.
Je ne dis pas avoir été saquée ou m’être vu refuser une place parce que je suis une fille, je prétends seulement qu’on ne m’a pas guidée comme on aurait guidé un garçon avec les mêmes résultats, et sans détailler ici, des travaux scientifiques montrent que le genre est déterminant dans énormément de situations éducatives, dont l’orientation. Je n’aurais sans doute pas dû ajouter de remarque personnelle (la saturation de précarité me fait déborder hors sujet) car c’est bien en allant au-delà de l’anecdote qu’on avance. Pour autant, sur le fond, des travaux solides montrent la dimension construite socialement de nombreuses différences, parfois anodines, parfois pas. Je renvoie aussi à l’article de Nya sur la représentation, les modèles de réussite etc.
Je pense que les commentaires du billet de Die Franzoesin montrent bien plusieurs choses : 1/ on ne parle pas toutes de la même chose, et il y a beaucoup d’idées préconçues sur ce qu’est le féminisme ; 2/ il faut en revenir aux faits, aux études solides, aux chiffres, pour ne pas être dans le fantasme (quand qqn se dit discriminé, on ne peut pas savoir individuellement si c’est vrai, mais quand ça rejoint des tendances lourdes on prend moins de risque à le supposer ; si on me démontre qu’il n’y a pas de discrimination, je reconstruirai ma réflexion sur cette base) 3/ il y a probablement des clivages impossibles à résorber sur internet en 2 messages concernant ce que nous sommes et pourquoi. C’est pour ça que je vais arrêter de lire les commentaires pour ne pas être tentée d’en rajouter et de transformer un peu plus ce blog lifestyle en forum enragé.

le 10/10/2016 à 23h31 | Répondre

Madame Lavande

Die Franzoesin merci pour cet article très bien écrit et structuré ! Je me reconnais bien dans ton article et je trouve que tu mets le doigts sur ce qui fait que parfois le discours féministe se dessert lui-même en allant trop loin.

Je rejoins Mme Irbis sur le fait qu’être une femme ne peut pas être en soit un obstacle à devenir ingénieur et trouver un « bon »emploi. Pour ma part je suis une femme, je suis issue de la classe ouvrière ET je suis ingénieur avec un bon emploi. Je pense que les choix personnels y sont pour beaucoup plus que le sexe sur ce point précis. Je pense qu’il faut faire attention de ne pas tomber dans la victimisation systématique des femmes.

Je suis très sensible aux questions de harcèlement de rue pour en être régulièrement victime (même si harcèlement est de mon point de vue un mot un peu fort pour décrire des interpellations dans la rue, pas toujours très fines mais rarement très agressives) mais en faire une cause exclusivement féminine me parait exagérée. Je pense qu’un homme/garçon peut aussi être victime de ce genre de comportements et qu’une femme peut en être l’auteur. Alors évidement un homme se fera rarement mettre la main aux fesses mais une femme se fera aussi rarement traiter de tapette parce qu’elle porte du rose !

Je pense également que sur la question de la maternité les femmes sont bien plus avantagées que les hommes. Mon mari m’a d’ailleurs dit a ce sujet que nous avions forcément une longueur d’avance dans notre relation avec nos enfants du fait de la grossesse, de l’accouchement et de l’allaitement pour celles qui font ce choix la. Je pense également que dans notre société prendre un congé parental reste en effet plus facile pour une femme que pour un homme.

Bref même si je me sens concernée par beaucoup de combats dits féministes, je reste persuadée qu’il s’agit plus d’une question de niveau social que de sexe.

En tous les cas, cet article (et les commentaires qui s’y rapportent) donnent matière à réfléchir.

le 12/10/2016 à 11h33 | Répondre

Die Franzoesin (voir son site)

Je suis d’accord avec toi : la victimisation est un écueil que les féministes rencontrent parfois, et cela m’agace aussi. Après je n’irais quand même pas jusqu’à dire que tous les hommes sont des boucs émissaires : ils ne s’en sortent quand même pas trop mal en général 😉 .

le 10/10/2016 à 13h07 | Répondre

Flora

C’est bizarre, ton commentaire me choque mais je ne peux m’empêcher d’être un peu d’accord.
De un je suis d’accord que le combat ne devrait pas être à propos de dire aux gens comment vivre leur vie. Si la vie « traditionnelle » te convient, tant mieux pour toi.
Et de deux je pense en effet que l’état actuel des choses n’est pas que de la faute des hommes. Mais étant donné que le pouvoir décisionnel est en grande partie dans les mains des hommes, ils ont quand même une part de responsabilité non négligeable. Par exemple on pourrait dire que les femmes n’ont qu’à ne pas accepter un salaire plus bas que celui des hommes, mais dans la réalité si à salaire égal l’employeur préfère prendre un homme qu’une femme, ça laisse peu de marge de manœuvre à la femme qui veut un boulot. Oui tout ne peut pas s’expliquer par le sexisme mais il existe bel et bien.
Le jour où l’homme ne sera plus la référence pour tout (chef du foyer, d’entreprise,…), et où la première chose à la quelle on pense en disant femme ne rime pas avec beauté, on pourra dire que le féminisme (ou anti-sexisme) n’a plus lieu d’être. En attendant j’ai bien peur qu’on doive continuer à faire nos ados insatisfaits 😉

le 10/10/2016 à 16h48 | Répondre

Valicka

Bon.
Je vais essayer de m’organiser. Je vais faire plusieurs commentaires ce sera plus simple 😀
1. Les antiracistes veulent-ils effacer les différences biologiques qui existent entre un Homme noir et un Homme blanc ? Non. Ce serait ridicule. Ce qu’ils veulent, c’est que ces différences ne justifient pas d’autres différences , sociales ou économiques ; c’est que l’on n’invente pas des pseudos-différences biologiques pour justifier certaines discriminations.
Un Homme noir reste noir, comme un Homme blanc reste blanc. Et ça ne viendrait JAMAIS à l’idée de qui que ce soit de dire aux anti-racistes « non mais vous voulez effacer les différences de peau, c’est stupide ».
Pourquoi fait-on ce reproche aux anti-sexistes ? Qui peut sincèrement croire que les féministes (puisque c’est d’elles qu’on parle) veulent gommer les différences biologiques intrinsèques aux deux sexes ?
Notre (et j’utilise à dessein la première personne) bataille est de faire en sorte que ces différences biologiques (qui existent) ne justifient pas une discrimination. De faire en sorte que l’on n’invoque pas ces différences biologiques pour tout légitimer. De faire en sorte que des différences sociétales ou induites par l’éducation ne soient pas considérées comme « naturelles » et donc inviolables (si on se réfère au principe philosophique de la loi naturelle). Et aussi (ce qui me touche particulièrement), pour celles et ceux qui travaillent sur le sujet, de comprendre d’où viennent ces différences : sont-elles comparables au dimorphisme sexuel classique chez les primates/les mammifères ? Ont-elles été induites par la sélection sexuelle ? Sont-elles équivalentes chez toutes les populations humaines ? Questionner ces différences, ce n’est pas les nier.
Je bondis quand je lis « abolir les genres… rendre les hommes enceints ». La question de la grossesse, comme toute la reproduction, est une question biologique. Cela n’a donc rien à voir avec le genre. Mais vraiment rien du tout, et je trouve ça dommage de faire cette confusion.
Et non, les féministes ne veulent pas abolir les genres. Il y aura toujours des mâles et des femelles, des hommes et des femmes, du masculin et du féminin. Car l’intégralité de notre société est basée sur cette binarité. La question est « ces différentes dualités sont-elles équivalentes ? » mais aussi « qu’ai-je le droit de faire ou de ne pas faire, au nom de cette binarité? ».

le 10/10/2016 à 12h57 | Répondre

Creamy

je te lis et j’aime ta réponse mais justement, tu dis que le combat des féministes est de faire en sorte que les différences biologiques ne justifient plus les discriminations… et plus loin tu justifie le fait que dans le cas des avortements ou de l’obligation à reconnaître un enfant non désiré par le père, il s’agisse du corps des femmes et qu’il est donc normal de ne pas laisser de pouvoir de volonté aux pères… Donc on parle bien du fait que comme biologiquement, l’homme ne peut pas porter son enfant, ca lui enlève derechef le pouvoir de décider de le garder ou non et de le reconnaitre ou non, si la mère en a décidé autrement ?

le 10/10/2016 à 14h02 | Répondre

Die Franzoesin (voir son site)

Merci pour ta réponse elle fait progresser ma réflexion ! C’est vrai que j’ai fait une confusion entre égalité de droit et de fait (biologique) et tu as raison de le noter.

le 10/10/2016 à 14h37 | Répondre

Valicka

Tu considères vraiment que le droit à l’avortement est une discrimination envers les hommes ?
J’avoue que c’est tellement énorme que j’en reste sans voix. Et que je ne sais pas quoi répondre.
Oui, c’est injuste. C’est un moment où la femme a un pouvoir décisionnel énorme, parfois contre l’avis d’un homme, parce qu’il s’agit de son corps. C’est justement ce pouvoir décisionnel qui fait peur dans l’avortement.
Mais je ne pense pas qu’on puisse comparer cela aux discriminations auxquelles je pensais. Dans le cas de l’avortement (ou du non-avortement), les conséquences sont dramatiques pour les femmes (et donc, suivant ton raisonnement, pour la personne qui fait subir la discrimination, tu avoueras que c’est paradoxal).
Bref, j’avoue que je trouve cet argument un peu fallacieux et je suis un peu triste qu’on puisse considérer que ce qui est un droit si fondamental pour les femmes est un instrument de subordination envers les hommes.

le 10/10/2016 à 15h27 | Répondre

Creamy

non du tout, mais ce que qui ressort pour moi de ce que je lis dans ton raisonnement.
Après je suis désolée , mais les conséquences d’un avortement ne sont pas uniquement portés par les épaules des femmes qui prennent cette décision. Tout comme certaines femmes peuvent se sentir maman dès l’annonce de leur grossesse , certains hommes peuvent également se sentir père dès l’annonce de la grossesse de leur compagne. C’est très réducteur pour les pères ( et je parle bien des pères pas des hommes en général ) de minimiser leurs implication émotionnelle parce qu’il ne porte pas le bébé pendant 9 mois.
Je connais personnellement un homme qui a terriblement souffert de la décision de sa compagne de ne pas garder leur enfant, décision qu’il a pourtant respecté. Ca ne l’a pas empêché d’en faire une dépression.
Donc non le droit à l’avortement n’est évidemment pas discriminatoire envers les hommes, mais penser que ce droit est fondamental pour les femmes et que l’homme n’a rien à dire parce l’homme ne porte pas l’enfant et qu’il n’en mesurera pas autant les conséquences qu’une femme, ca oui, ca l’est. Si les hommes pouvaient porter des bébés, j’ose espérer qu’ils auraient tout autant le droit que les femmes d’avorter si ils en ressentaient le besoin. C’est pas une question de féminisme pour moi, c’est une question de liberté personnelle.

Mais on s’éloigne un peu du sujet de toute façon, je voulais juste relever quelque chose que je ne trouvais pas cohérent dans le raisonnement.

le 10/10/2016 à 15h41 | Répondre

Mathou

Je me permets juste deux commentaires qui ne vont aller ni dans un sens ni dans l’autre mais apporter de l’eau au débat :
– je ne suis pas d’accord avec Carla: une mère et un père c’est forcement différent ; ce qui ne veut pas dire que l’un est meilleur que l’autre mais ce qui se passe entre une mère et un enfant n’ a pas d’équivalent avec ce qui se passe entre un père et un enfant (et vis versa). Pour autant ce n’est pas parce qu’un enfant n’a pas de maman ou de papa ou deux mamans ou deux papas qu’il ne peut pas s’épanouir ! Il se construira tout aussi bien même si ses repères seront differents car un enfant a avant tout besoin d’amour,d’attachement, de sécurité affective et physique. Donc à bas la vieille tradition freudienne! Mais pour autant ce qui joue pour une femme autour de la maternité est très différent de ce qui ce joue pour un homme, c’est physique et psychique, c’est ce qui fait nos particularités et je trouve dommage de le nier.
-Sur la question du vernis et des robes roses n’oublions pas que ce qui construit aujourd’hui des attribus dit masulins ou féminins sont avant tout une construction sociale et très liée à notre époque. Il y a 250 ans seulement l’homme idéal aurait été maquillé, poudré et aurait porté perruque et nombreux bijoux. Tout est donc à remettre en perspective !

le 10/10/2016 à 13h04 | Répondre

Die Franzoesin (voir son site)

Merci pour ton éclairage ! Après l’avoir imaginé en robe voilà que j’imagine mon mari poudré, s’il savait 🙂 !

le 10/10/2016 à 13h11 | Répondre

Carla

Tu as le droit de ne pas être d’accord avec moi! C’est toujours intéressant de débattre.

– je pense bien qu’un père et une mère sont différents. Et oui, je pense qu’on n’a pas la même relation avec son père ou sa mère. Mais je ne comprends pas vraiment ce qui fait dans le psychisme/physique de la maman (passé l’accouchement) qu’elle serait la seule à pouvoir prendre soin de son bébé. Pouquoi un papa ne peut-il pas bercer, nourrir (au bib), changer, caliner un enfant ?
Je n’ai pas encore d’enfant mais dans les couples modernes autour de mois, j’ai bien l’impression qu’ils s’en occupent à part égal.

– Je ne vois pas désaccord sur le deuxième point. Oui la robe est typiquement réservé aux femmes à l’heure actuelle. Mais je ne pense pas que ce soit mais vêtements qui me définissent. Et si un homme veut se maquiller ou avoir une robe, en quoi ca me concerne ?
Comme Die Franzosein, je ne voudrait pas trop que ca soit le cas de mon copain (parce que ca ne le rend pas spécialement attirant à mes yeux), mais après ca ne me regarde pas. Vu qu’on ne m’oblige pas à porter que des robes, je ne veux pas obliger les hommes à ne porter que des pantalons.

Merci pour tes remarques.

le 10/10/2016 à 15h43 | Répondre

Madame vélo

Alors tu comprendras quand tu seras maman (si tu as envie de le devenir un jour, bien sûr !) 🙂 Dans les premiers mois de vie il y a un lien indéfinissable qui s’établit entre la mère et son enfant. Il y a aussi tout un jeu d’hormones qu’on ne maîtrise pas. Je ne dis pas qu’il ne se passe rien entre le père et son enfant hein ! Ni même que c’est systématique chez absolument toutes les femmes. Mais pour la grosse majorité il se passe quelque chose qui va au delà des simples faits déjà évoqués. Bon après on part sur un autre débat qui n’a pas lieu d’être ici (l’instinct maternel)…

le 10/10/2016 à 15h55 | Répondre

Mathou

Pardon Carla seulement mon 1er point concernait ton commentaire. Le 2e était plus une réponse comique à l’auteur de l’article sur le fait quelle ne serait pas amoureuse de son mari s’il portait des robes et du vernis : tout est une question d’époque et de culture!
Pour le 1er point je suis persuadée qu’il existe quand même ce que winicott à appelé  » la preoccupation maternelle primaire » c’est à dire une certaine connection entre la mère et l’enfant les 1ers mois de sa vie qui lui permette de répondre à ses besoins rapidement et ce malgré la fatigue… bien sûr que les pères peuvent le faire aussi mais de par mon expérience le lien sensoriel est moins fort ( reste des hormones de la grossesse pour la mère? ). Par exemple avoir une montée de lait avant que le bébé ne se réveille ou se réveiller en sursaut persuadee que son enfant à de la température c’est du vécu. Et c’est rarement le papa a qui ça arrive ! (Mais pour autant il entendra son bébé pleurer en temps et en heure et saura le nourrir, le soigner…)

le 10/10/2016 à 19h57 | Répondre

Mlle Moizelle

Pas « un reste des hormones de grossesse » mais bien un nouveau cocktail d’hormones, tout aussi important et en suite logique, très lié à l’allaitement, qui favorise l’attachement. Une mère qui allaite calque ses cycles de sommeil sur ceux du bébé (surtout si elle pratique le cododo) ce qui lui permet d’être moins fatiguée. Une réponse juste et instinctive à un besoin pas toujours clair du bébé, le père peut y répondre bien sûr, mais sûrement après avoir tâtonné et essayé plusieurs « réponses » possibles…

le 12/10/2016 à 16h16 | Répondre

Anna Breizh

Je ne sais pas si je suis féministe ou non. Je devrais sans doute l’être à cause de mon métier, mais ça c’est une autre question. Je ne sais pas très bien ce que veux dire ce mot de nos jours. On y fourre un peu tout, à l’heure actuelle.
Merci pour cet article, car je me retrouve beaucoup dans ce que tu dis.
Comme toi, je me félicite du droit de vote, du droit de travailler sans demander l’autorisation de son mari … Est-ce mal de vouloir vivre sur ces aquis sans en demender d’autres ?
Pour ce qui est des violences verbales dans la rue. Je ne suis pas sur que cela fasse parti d’un combat féministe. Qui a envie de se faire siffler et accoster dans la rue par un inconnu ? On parle surtout des femmes, mais je pense que les hommes le prendraient mal si ils étaient sifflés dans la rue juste parce qu’ils se promenaient en short.

le 10/10/2016 à 13h05 | Répondre

Anna Breizh

oups mon commentaire est parti trop vite.
Ce qui me gêne le plus c’est la différence de salaire. Pourquoi pour formation égale et travail égal, les hommes sont payés plus cher ?
Il y a du chemin a parcourir.

le 10/10/2016 à 13h12 | Répondre

Die Franzoesin (voir son site)

Merci pour ton commentaire. Mais je dois avouer quelque chose : moi je crois même que j’apprécie d’être sifflée dans la rue (du moment que ça ne va pas plus loin)…

le 10/10/2016 à 15h11 | Répondre

Marie

Pour réagir sur une partie de l’article, et au dernier commentaire de Mme Irbis, ma vision du féminisme est justement de faire progresser l’égalité pour TOUS (pas les femmes contre les hommes, c’est idiot et ça représente vraiment une minorité dans les courants féministes !)

Permettre à chaque enfant et à chaque adulte de développer ses talents, sans avoir le poids des stéréotypes qui vont l’orienter vers certains jeux / certains métiers juste parce que c’est une fille ou un garçon. Et quand on regarde l’environnement dans lequel baignent nos enfants… c’est pas encore gagné !

Aujourd’hui on a beaucoup progressé sur l’égalité des droits « en théorie » mais je trouve qu’on régresse un peu en pratique, par rapport au marketing « genré » qui est ultra présent (les legos de fille, les legos de garçons, l’oeuf kinder rose ou bleu, les rasoirs jetables homme ou femme, les rôles stéréotypés des filles et des garçons dans la plupart des histoires pour enfants…). On fait beaucoup de différences entre les filles et les garçons, souvent à notre insu, et j’aimerais vraiment éviter ça pour mes enfants : qu’ils soient libre de vivre leurs passions et leurs rêves loin des clichés !

Et pour conclure plus généralement, quand on voit la condition féminine dans le monde, je ne peux pas dire autre chose que « oui je suis féministe », même si je ne me reconnais pas dans tous les courants du féminisme.

le 10/10/2016 à 13h30 | Répondre

Die Franzoesin (voir son site)

Comme je l’ai écrit je ne suis pas non plus « anti-féministe » mais disons que ce que je vois du courant féministe actuel en Europe de l’Ouest peine à me convaincre. Concernant le marketing genré je te rejoins pour le côté commercial de la chose mais d’un autre côté sans être une spécialiste il me semble qu’à un moment les enfants ont besoin de cette différenciation / identification à un groupe.

le 10/10/2016 à 15h08 | Répondre

Madame Alto

Quand j’ai lu le nom du billet ce matin, je me suis dit: « Ah! Ça change! J’ai hâte de savoir ce qui se cache dessous… » Donc déjà merci pour cette prise de parole qui prend un peu le contre-pied de certains articles que nous avons pu lire sur ce même blog.
Pour ma part, je ne sais pas où je me situe.
Dans certains commentaires, une réflexion revient assez souvent : « Notre éducation produit de bonnes élèves mais elle encourage aussi ces bonnes élèves à devenir infirmière plutôt que médecin par exemple ». Au lycée, je n’ai jamais entendu l’éducation nationale sous-entendre çà et toutes mes copines ont fait les études qu’elles souhaitaient. Personnellement, j’ai fait des études scientifiques dites d’homme, et ma famille et moi-même n’ont jamais pensés que je n’en étais pas capable parce que je n’étais pas un homme. Mais je sais que ce discours existe puisque j’ai déjà entendu une mère dire : « ma fille n’est pas capable de faire les mêmes études que son grand frère car c’est « trop » dur pour elle ». Cette phrase m’a hérissée les poils car c’est un non-sens à mes yeux. Mais est ce que cette personne représente la majorité de la population hexagonale ? De mon petit prisme de la vie, heureusement que non ! Par contre, je suis révoltée que l’accès à l’éducation ne soit pas la même selon si on est une fille ou un garçon dans certains pays !
Plusieurs commentaires font également part de la proposition de loi qui vient durcir les droits à l’avortement en Pologne (qui sont déjà très faibles). Oui, je suis pour l’avortement. Par contre, quand une femme fait une grossesse qu’elle ne désire pas mais que le partenaire de cette conception souhaiterait le garder, il me semble qu’il n’a aucun droit. Personnellement, même si je ne trouve pas cela normal d’obliger une femme de porter un enfant à terme qu’elle ne désire pas, je trouve cela également injuste que cette décision n’appartienne qu’à la femme et que l’homme n’a aucun droit. De plus, l’homme peut être obligé à reconnaître un enfant qu’il ne désire pas à postériori d’une grossesse. Est-ce vraiment un traitement égalitaire Hommes/Femmes sur ce sujet précis ?
Pour l’anecdote, l’égalité Hommes/Femmes a fait qu’une directive européenne oblige les tarifications des produits d’assurance à ne plus être distingués par le sexe. Même s’il est prouvé que les femmes sont des conductrices moins accidentées, elles paient maintenant plus chères leurs primes d’assurance de voitures. Sur d’autres produits, elles paieront moins (et les hommes plus). Est-ce que le traitement égalitaire des sexes n’est-il pas allé trop loin dans ce cas ? Je ne sais pas, mais je pense que ce n’était pas le sujet le plus urgent sur ce thème !
Bref, je te rejoins sur beaucoup de points de ton article (pas tous non plus car ce serait moins marrant !), et je ne me sens pas spécialement non plus féministe car je pense que le traitement Hommes/Femmes mérite une « étiquette » différente selon chaque sujet.

le 10/10/2016 à 13h35 | Répondre

Valicka

Je comprends qu’on puisse ressentir comme une injustice le fait que la décision de l’avortement n’appartienne qu’à la femme, dans un couple harmonieux une femme peut donc avorter d’un enfant de son mari sans que celui-ci ait son mot à dire et je comprend bien que cela semble choquant.
Mais comment faire autrement ? La grossesse concerne le corps de la femme, c’est elle qui en paie les conséquences physiologiques ou sociales… Dans certains cas, c’est elle qui risque d’en mourir. Et c’est souvent elle qui subis les conséquences de la présence d’un enfant (à côté de tout ce que ça a de positif, évidemment !!)….
Donner un pouvoir décisionnel aux pères sur le droit d’une femme à avorter, c’est faire que ce ne sera plus un droit des femmes.
Au PF, les conseillers (et conseillères) conseillent toujours d’en parler au père et invitent même à ce que les deux parents soient présents aux différents rendez-vous…

le 10/10/2016 à 13h45 | Répondre

Madame Alto

Rationnellement, je comprend qu’on ne puisse pas faire autrement. Mais le traitement de cette situation doit pour moi être mis en parallèle avec la reconnaissance de paternité: Si la femme peut décider de mener à terme ou non une grossesse, pourquoi l’homme aurait il l’obligation de reconnaître sa paternité sur une grossesse qu’il ne désire pas?

le 10/10/2016 à 14h21 | Répondre

Valicka

Complètement d’accord avec toi ! D’ailleurs, Causette avait fait un bel article sur la question et s’était fait un peu taillader !

le 10/10/2016 à 14h41 | Répondre

Carla

Je te rejoins sur le principe de l’avortement/reconnaissance de paternité. C’est dur de trouver une solution juste pour les hommes et les femmes.
Ca avait été une de mes premières longues conversation avec mon premier copains. Que faire si je tombre enceinte á 18 ans ? Et sa réponse : « c’est ton corps, ton choix et je te soutiendrais quoi qu’il arrive » m’avais mise en colère. c’est mon corps mais c’est son bébé. Même si la décision finale me revient (c’est mon corps), il devarit au moins pouvoir défendre ses idées, son envie à ce moment précis.
Pour la reconnaissance, peut être serait il plus honnête de laisser le temps aux hommes de renoncer à la grossesse avant la fin du délai légal d’avortement comme ca la mère peut prendre sa décision finale en connaissance de cause. Si il ne veut pas reconnaitre le bébé, il ne paiera pas de pension mais renonce entièrement à ses droits sur lui. s’il veut du bébé à ce moment là, il assume après la naissance aussi (au moins financièrement puisqu’on ne peut pas l’attacher au berceau).

Dans le même genre que les primes d’assurances de voiture, en Suède les coiffeurs ne peuvent maintenant plus faire de prix homme et femme mais doivent avoir un prix unique. Il y a eu quelques petites revendications d’homme aux cheveux long qui payaient le tarif femme contre leur gré et de femmes aux cheveux très courts qui devaient quand même payer le tarif femme. C’est anecdotique mais après quelques mois avec tarifs uniques (basée sur le prix des femmes bizarrement), les coiffeurs sont passés aux tarifs cheveux longs et cheveux courts et tout le monde est à nouveaux content.

le 10/10/2016 à 15h54 |

Die Franzoesin (voir son site)

Je n’ai volontairement pas parlé d’avortement dans mon article car pour moi c’est un thème finalement très différent de celui de l’égalité hommes / femmes. Mais je vous rejoins dans l’ensemble 😉 .

le 10/10/2016 à 14h46 | Répondre

Flora

Je me permets de te répondre vu que tu cites un passage de mon commentaire. Peut être que tu as raison et que ce n’est pas l’éducation nationale qui domine dans ce biais mais plutôt l’univers familial (ou tout simplement le fait qu’on voit rarement un médecin femme ou un infirmier dans les livres,à la téle…).
Quoi qu’il en soit les résultats sont là, et ce n’est certainement pas une question de capacité intellectuelle comme le voudraient certains.
J’ai fait des études d’hommes aussi et ma famille m’a soutenu, mais je ne peux pas compter le nombre de fois où on m’en a fait la remarque ! Et pourtant à aucun moment de ma formation ou de mon boulot je n’ai eu besoin de testostérone ou d’une paire de c***lles ! Mais tout ça n’empêche pas que ma féminité soit au boulot, un peu trop souvent à mon goût, sur la table (mais ça c’est un vaste sujet sur lequel je compte écrire)

le 10/10/2016 à 16h21 | Répondre

Madame Alto

Je sais que les statistiques montrent que certains métiers présentent une plus grande proportion d’hommes que de femmes ( et inversement d’ailleurs). C’est juste je ne suis pas forcément certaine que ces différences de représentation sont dues à non-accès à l’enseignement /découragement de la catégorie minoritaire de continuer dans cette voie professionnelle (même si je sais que cela existe) ou plutôt à un choix personnel de l’être concerné (dans ce cas-là: en quoi est ce mal?). Tout cela, étant dit avec beaucoup de nuances car je ne suis jamais figée sur mes positions!
En ce qui concerne les remarques sexistes au travail ou dans les études que tu as pu subir, je trouve cela absolument primaire comme réaction de la part de tes interlocuteurs. Je sais que j’ai cette chance de ne m’être jamais sentie mal à l’aise ou sous-évaluée sur le seule principe que je suis une femme. J’ai hâte du coup de lire ton futur article là-dessus pour me montrer une facette de la société à laquelle je n’ai pas été confrontée!

le 10/10/2016 à 16h53 | Répondre

Zoé (voir son site)

Je me réjouis de lire ton article je me sens très concernée…

le 12/10/2016 à 09h14 | Répondre

Creamy

ca faisait bien longtemps que je n’avais pas pris le temps de répondre à un article sur sous notre toit ( bien que je les lise tous ! ) mais là je crois qu’un peu de soutien ne te ferait pas mal 😉

J’ai adoré ton article ! Une lectrice parle plus haut d’être fatiguée de devoir justifier d’être féministe… c’est marrant, moi j’ai surtout l’impression de devoir me justifier de ne pas l’être !
Et pourtant, pour reprendre l’un des arguments dans les commentaires qui expliquerait ta position , je suis « concernée », étant moi même une victime.
Je partage réellement ton point de vue mais je remarque ( même si je conçois parfaitement que le débat est justement constructif quand il tend à faire évoluer les mentalités ) qu’au bout de plusieurs commentaires, tu commences déjà à « renier ton article ». Si c’est parce que tu change d’opinion, c’est évidemment ton droit le plus strict mais si c’est à cause d’ une espèce de pression, c’est dommage 😉
Personnellement, ayant un garçon de ans et une fille de mois, j’ai ressenti très vite que vouloir habiller sa fille en rose bonbon, avoir envie de favoriser le côté princesse et girly étaient très très mal vu surtout sur le net d’ailleurs!
Pour pousser plus loin, c’est peut être aussi parce que je vis dans un village beauceron, mais dans la vie réelle , j’ai plus souvent parlé avec des femmes ressentant la même chose que toi dans ton article plutôt que des féministes , j’ai envie de dire pure et dure.
Mais bon, on me répondra qu’on a les amies qu’on mérite 😉
Pour ma part, je vis avec un homme moderne et censé et je n’ai jamais ressenti auprès de lui le besoin de brandir l’étendard du féminisme.
J’ai l’impression aussi ( et j’aimerais bien avoir d’autres témoignages pour savoir si je suis la seule a ressentir cela comme ca ) que c’est aussi une question de position sociale. Au smic, un homme et une femme sont égaux, galériens tout pareils… Pour les petits emplois , les postes d’employé tout ce qu’il y a de plus basique, les considérations homme / femme n’entrent plus en compte.
Au final, je rejoins un peu Mme Irbis quand elle dit que « qu’une bonne partie des féministes a choisi de régler des problème sociétaux en y collant le mot machiste / patriarcal / culture du viol » .
Et puis d’ailleurs, j’ai souvent eu l’impression que les plus acharnées des feministes avec lesquelles j’ai pu échangé sont souvent des femmes qui ont des soucis au sein de leur couple, avec la place qu’elle occupe au sein de leur foyer. Je ne réduis pas leur combat à cela évidemment et je respecte l’engagement si il leur tient à coeur.
j’aimerais juste qu’il y ait un juste milieu entre la soumission et le féminisme.

Désolée pour le pavé peut être un peu décousue, j’ai une petite puce qui a décidé de ne pas faire la sieste aujourd’hui 😉

le 10/10/2016 à 13h50 | Répondre

Valicka

« les plus acharnées des feministes avec lesquelles j’ai pu échangé sont souvent des femmes qui ont des soucis au sein de leur couple ».
Quand je pense que je réfléchis aux origines de mon engagement depuis si longtemps et que la solution était juste sous mes yeux. 😉

le 10/10/2016 à 14h04 | Répondre

Creamy

je me suis mal expliquée 🙂 Je ne parlais pas d’expliquer leur combat par ce fait… mais plutot n le disant de façon plus imagée que ce sont souvent les cordonniers les plus mal chaussées, peut être parce que de par leurs principes, elles ont du mal a trouver un équilibre au sein de leur foyer.
Et j’ai bien précisé que je ne réduisais pas leur combat à ce fait, toi, tu réduis mon commentaires à cette phrase 🙂

le 10/10/2016 à 14h08 | Répondre

Creamy

et puis d’abord, je ne te considérais pas comme acharnée… mais nous n’avons pas souvent échangé non plus

le 10/10/2016 à 14h09 | Répondre

Cecile

Oula. On baigne en pleins dedans la. Considerer les femmes qui ont des revendications féministes pour des femmes ayant des problèmes a régler, c’es exactement le genre de reflexion qui me fait être féministe. Une femme ne peut donc pas avoir des revendications politiques sans passer pour une névrosée? Pire encore! Peut être que c’est physique, elle doit avoir des problèmes hormonaux ou bien peut être qu’elle a ses règles c’est peut être pour ca qu’elle part dans des lubies féministes… C’est quand même fou tout ce qu’il reste a deconstruire comme mentalité!

le 10/10/2016 à 14h17 | Répondre

Creamy

hében, ou comment extrapoler… Je n’ai jamais parler de problème hormonaux, ou de règles oO
Et je n’ai pas non plus dit que toutes les féministes ont des problèmes à régler… j’ai parlé des féministes acharnées avec lesquelles J’AI pu discuté se plaignent souvent auprès de MOI, dans une discussion que nous avons elles et moi donc ( je préfère préciser hein ) de leur couple, et de leurs principes qu’elles ont du mal à assumer au sein de leur foyer.
Par contre ton commentaire soulève un point intéressant, le féminisme , c’est un mouvement social ou un mouvement politique ?

le 10/10/2016 à 14h26 | Répondre

Cecile

J’ai fait exprès d’exagérer parce que c’est souvent le genre de piques que j’entends quand je dis que je suis féministe . Je l’ai dit de manière ironique mais ca parait quelque peu agressif a l’écrit!
Bonne question! Alors pour moi, c’est politique au sens propre du terme pas au sens politique gauche droite gouvernement et tout et tout…Apres c’est vraiment personnel, je ne suis pas engage politiquement mais ca, ca me tient a coeur. Je pense que les combats féministes du 20eme siècles étaient politiques (manif, discours a l’assemblée, tout ca tout ca). Il s’agissaient réellement de lois a faire passer en France . Aujourd’hui, il me semble que ce soit plus des combats sociaux, faire changer les mentalités, l’education des jeunes, les representations que l’on se fait des hommes et des femmes…Un combat de fourmis dans la vie quotidienne quoi!
C’est difficile a dire, je pense que c’est assez personnel en fait! Il n’y a pas 2 féministes pareil et chaque féministe a sa façon d’envisager le féminisme et sa manière de se battre.

le 10/10/2016 à 14h43 | Répondre

Creamy

en fait, j’ai l’impression qu’il n’y a pas un mouvement féministe mais des combats féministes. Merci pour ta précision, et pour ton explication sur la différence politique et sociale 🙂

le 10/10/2016 à 15h23 |

Die Franzoesin (voir son site)

Je suis honorée de te faire sortir de ta résere habituelle (en plus j’ai toujours été fan de tes articles). Alors non je ne me renie pas, promis ! Je n’ai d’ailleurs toujours pas changé d’avis sur les principaux points de mon argumentaire. Mais j’ai aussi écrit cet article parce que c’est un sujet sur lequel je ne suis pas totalement sûre de moi, je m’interroge. Et certaines commentatrices m’aident vraiment aujourd’hui à alimenter ma réflexion et à la faire évoluer ! Ainsi par exemple, je dois reconnaitre que dans mon article je prête aux féministes des intentions que la plupart n’ont peut etre pas, comme abolir les genres. Finalement c’est exactement le débat enrichissant dont je rêvais !

le 10/10/2016 à 14h54 | Répondre

Creamy

c’est gentil merci 🙂 et oui les débats constructifs sont très enrichissants 🙂

le 10/10/2016 à 15h29 | Répondre

Flora

Il y a un courant du féminisme pour l’abolition des genres à la Simone de Beauvoir mais je ne pense pas qu’il a tant de partisanes que ça.

le 10/10/2016 à 17h18 | Répondre

Creamy

et navrée pour les fautes, je devrais vraiment prendre le temps de me relire avant de poster… trop l’habitude de la touche modifier de FB 🙂

le 10/10/2016 à 14h09 | Répondre

Amandine

Et du coup, on fait quoi des hommes féministes ? Ils sont encore plus « idiots » que leur femme de défendre une cause qui les concerne encore moins ?
HEUREUSEMENT qu’il y a des femmes et des hommes, de toute confession, de tout pays, de toute couleur, de tout âge, qui défendent des intérêts qui ne sont pas forcément les leurs.
Ça s’appelle s’impliquer. Tout simplement.
Que ce soit pour le féminisme alors qu’on ne subit pas sa condition de femme, que ce soit pour l’anti-racisme alors qu’on est blanc comme cul, que ce soit pour trouver des logements aux sans-abris alors qu’on a un toit sur la tête …
C’est pas parce qu’on est pas concerné que ça n’existe pas.

le 10/10/2016 à 14h21 | Répondre

Madame Pinpon

Je suis totalement d’accord avec toi.

le 11/10/2016 à 10h06 | Répondre

Madame vélo

Quand j’étais jeune je me disais féministe. Et puis petit à petit j’ai compris des choses, et aujourd’hui je suis plutôt comme toi. J’ai compris qu’on est ce qu’on est et que la société a besoin des 2 : d’hommes et de femmes. Il n’y en a pas un supérieur à l’autre, mais nous avons des rôles différents à jouer. Je trouve qu’on vit dans un monde où les gens ne s’assument plus. Bien sûr que la condition des femmes dans beaucoup de pays me révolte.Mais dans notre pays, on n’est pas les plus à plaindre (c’est un peu comme le « c’était mieux avant 😉 ) Bien sûr qu’il y a des choses dans notre pays qui sont encore très injustes, et je pense notamment à la différence salariale. Mais justement, plutôt que de faire évoluer cette injustice, qu’ont fait les féministes ces derniers temps ? supprimer le Mademoiselle ! Franchement, il y a des combats plus importants que le « mademoiselle » ou la « neutralisation » de notre langue (je rejoins Lily là dessus). (au passage, j’aurais préféré qu’on rajoute « Damoiseaux » pour les petits garçons plutôt que de supprimer le « mademoiselle » pour les petites filles 🙂 ) Quant à la maternité je te rejoins totalement : il y a des choses qui sont inhérentes aux femmes, faisons en sortes que les femmes puissent assumer cette part d’elles-mêmes sans que ça soit discriminant. Les premiers mois le jeune bébé a besoin de sa mère, ça n’empêche pas que le papa peut (et doit !) jouer un rôle tout aussi important dans la vie de son enfant. Je ne suis pas pour une égalité à tout va, plutôt pour une équité. Là où je ne te rejoins pas vraiment c’est sur le harcèlement dans la rue. Je ne trouve pas ça normal d’être abordée dans la rue juste parce qu’on porte une jupe. Mais là c’est vraiment une question d’éducation, et la société actuelle n’y ai pas pour rien non plus : l’accès à volonté au porno dès le plus jeune âge n’aide clairement pas les garçons à respecter les filles , et le sujet étant encore très tabou dans beaucoup de familles le porno est parfois la seule référence d’éducation sexuelle qu’ils ont.
Bravo pour avoir osé écrire cet article, qui permet d’équilibrer un peu le débat parfois un peu trop virulent à mon goût, et qui permet aussi à celles qui ne s’y retrouvaient pas de sortir de l’ombre 😉

le 10/10/2016 à 14h25 | Répondre

Lisa

++++
Je partage complètement ta vision des choses 😀

le 10/10/2016 à 14h35 | Répondre

Madame vélo

🙂 merci !

Je rajouterais que l’anti-sexisme a le même problème que le féminisme : la lutte pour l’équité des sexe se fait majoritairement par des femmes, donc on oublie souvent les hommes (cf un de mes commentaires sur l’impossibilité pour un homme de porter des shorts et des sandales au travail l’été vs les femmes en jupe et sandalettes). De même les lois sur la maternité et la parentalité sont souvent faites par des hommes, complètement déconnectés pour la plupart des réalités de la vie de famille (cf le congé parental qui devient du grand n’importe quoi).

le 10/10/2016 à 14h42 | Répondre

Carla

Mais je soutiens les hommes qui veulent venir au boulot en sandalette et short, ca ne me dérange pas ! Il y a plein de boulot où venir en costume ne se justifie pas.
D’ailleurs en Suède les conducteurs de trains ont protesté contre l’uniforme pantalon qu’on les forcait à porter en été malgré la chaleur. Ils sont arrivés au travail en robe (qui était dans l’uniforme) et ils l’ont fait pendant une semaine avant que la direction ne leur passe un uniforme avec un short et une chemisette.

le 10/10/2016 à 16h09 | Répondre

Die Franzoesin (voir son site)

J’aime bien l’image des lectrices SNT non féministes et masquées qui sortent de l’ombre aujourd’hui 😉 . Merci pour ton soutien en tout cas (même si, j’ai bien noté, il n’est pas unilatéral et me porte à réfléchir sur le harcèlement de rue à nouveau).

le 10/10/2016 à 15h00 | Répondre

Creamy

je suis d’accord pour le souci d’éducation ! J’ai grandi dans un quartier très sensible dans le sud de lille et personnellement, je me suis plus souvent fait insultée par des femmes lorsque je sortais en jupe que par des hommes. Si l’éducation reçut à la maison renvoie une image négative et irrespectueuse de la femme , ça se verra dans le comportement des futurs ado/adultes que seront ces enfants.

le 10/10/2016 à 15h28 | Répondre

Cacy

Ne penses tu pas que c’est plus facile pour l’administration, les politiques de prétendre faire plaisir aux féministes (auprès du public) en leur accordant ce point anecdotique plutôt que de se battre sur le fond pour l’égalité des sexes?
Ils se font bien voir d’une partie du grand public et cachent les vrais problème de la société.
Personnellement, j’aime bien quand on m’appelle mademoiselle car ca fait plus jeune que madame.
Mais je comprends les femmes (souvent plus âgées) qui ont vraiment connu le changement de statut: appartenance au père=> appartenance au mari et qui veulent le voir disparaître pour se sentir maître de leur destin.

le 10/10/2016 à 16h14 | Répondre

Madame vélo

Oh mais je te rejoins totalement : c’est du politico-politique qui ne résous aucun problème de fond, c’est du manque de courage politique – et peut-être aussi du manque d’intérêt vu que la plupart étant des hommes d’une certaine génération ils n’en n’ont rien à carrer !

le 10/10/2016 à 16h26 | Répondre

Cecile

Comme quoi ca depend vraiment des personnes car moi je déteste que l’on m’appelle Mademoiselle ( je ne suis pas mariée), je trouve que ca me met de suite dans un rapport d’inégalité. Mademoiselle, c’est comme une petite fille, quand on m’appelle Madame on ne me parle pas de la meme manière et ca renvoie tout de suite a la personne mon statut d’adulte. Faites le test vous verrez ca change tout!

le 11/10/2016 à 06h03 | Répondre

Mlle Moizelle

Merci encore une fois Madame Vélo! 🙂 cet article m’a fait réfléchir, les commentaires encore plus, dans un sens, dans l’autre… Je l’ai lu hier… J’y suis revenu aujourd’hui…C’était un peu le bazar dans ma ptite tête! ^^ Mais tes mots sont venus ordonner une bonne partie de mes réflexions, et je te rejoins complètement sur ce commentaire. 🙂

le 12/10/2016 à 16h29 | Répondre

Louna (voir son site)

Bon, chose promise, chose due : je prends le temps de te répondre, maintenant que l’affect est un peu redescendu. Par contre, comme tu me l’as toi-même dis ailleurs, ceci étant un blog et non pas un forum, je me contenterai de te répondre à toi uniquement, et non pas à toutes les commentatrices dont je partage ou non l’opinion.

Tout d’abord, merci et bravo d’avoir osé prendre la parole sur ce thème, surtout ici, où tu te sentais clairement cernée par les féministes embusquées (que je salue au passage ! Moi, vos articles, ils me font un bien fou ! 😉 ). Ce n’est pas facile d’oser s’afficher ouvertement et publiquement en désaccord, mais j’apprécie que tu l’aies fait, surtout en ayant en tête d’ouvrir le débat. D’ailleurs, si l’on en croit le nombre de commentaires, je crois que le pari est réussi ! Alors, doublement bravo !

Rentrons maintenant dans le vif du sujet. Je dois t’avouer qu’à la première lecture de ton article, j’ai été attristée de voir à quel point les quelques amalgames que tu fais ont pu prendre le dessus sur le fond du sujet. Tout comme l’a très bien fait Carla, je pourrais reprendre tes interrogations directes et y répondre. Mais comme c’est justement ce qu’elle a fait, et que je suis tout à fait d’accord avec ses arguments (je crois que tu as, toi aussi, commencé à te laisser convaincre), je ne vais pas faire de redondances.
Je resterais donc plus largement sur ce qui ressort, pour moi, de ton article.

Sans vouloir t’offenser, j’ai l’impression que tu t’es trompée sur la définition du féminisme. D’ailleurs, les exemples que tu donnes sur les droits des pères sont pour moi flagrants : c’est au coeur du combat des féministes que de reconnaître un rôle aussi important pour le père et la mère dans l’éducation des enfants. Ce n’est qu’avec ce pré-requis que les droits des hommes et des femmes à organiser leur vie professionnelle et personnelle à leur convenance, et non selon leur sexe, pourront évoluer.
Donc typiquement, pour moi, ce combat qui semble te tenir à coeur, fait de toi une féministe.

Ensuite, que tu ne te reconnaisses pas dans les causes défendues par d’autres féministes, est-ce vraiment un problème ? Que le harcèlement de rue ne soit pas un phénomène qui te dérange, c’est une chose, mais si d’autres femmes ne le vivent pas comme toi, n’est-ce pas suffisant pour qu’on en parle et que l’on cherche à l’éliminer ?

Enfin, le raccourci que tu fais en disant que le but du combat féministe est d’abolir les genres est, pour moi, tout à fait à côté de la plaque. C’est le genre de dérive que l’on entend dans des médias peu scrupuleux, qui cherchent avant tout à ridiculiser ces hommes et ces femmes qui se battent pour que les différences physiques, biologiques et physiologiques qui existent entre les hommes et les femmes ne se traduisent pas en différences légales (pas dans nos pays d’Europe de l’Ouest, heureusement) ou de fait (encore bien trop souvent par chez nous, où il semble tout à fait normal de rémunérer un homme mieux qu’une femme, à compétences et diplômes équivalents).

Pour finir, je reprends les mots d’Ars Maëlle, dont j’ai trouvé le commentaire particulièrement pertinent : « la majorité de ce que tu dis montre qu’un des problèmes du féminisme aujourd’hui est son nom ».

le 10/10/2016 à 17h16 | Répondre

Margot

Ah la la… tellement de choses à dire sur ce sujet…………
tu liras les commentaires demain aussi, quand on aura le temps de les rédiger? 🙂 parce que ça va donner du pavé!

le 10/10/2016 à 17h30 | Répondre

Ornella

Bravo pour cet article,
Je trouve interessant d’avoir un avis de femme qui ne se revendique pas du discours féministe. Et pour moi ca ne fait pas de toi une insensible à la cause des femmes. Je ne sais plus qui a écrit qu’il n’y avait pas de féministe raciste ou homophobe, je trouve cet angélisme dérangeant. Les organisations féministes, comme tout le monde, choisissent leur combat ( en autre l’absence remarqué des féministes mainstream à la marche pour l’égalité et contre le racisme!), alors que tu choisisse les tiens me semblent juste humain.
Ce serait trop long pour moi de te répondre sur tout mais j’ai deux remarques à ajouter à la réflexion. Pour moi comme pour certaines le genre et le sexe sont intrinsèquement différent. Et en ce qui concerne la cause féminine, je dirais mème que le genre n’est pas le meilleur allié de l’égalité. Pour moi l’égalité c’est la possibilité laissé à chacun d’atteindre un but. Ce qui dans ma conception implique une forme d’assistance à ceux qui sont défavorisés au départ. Pour moi parce que biologiquement du fait de leur incapacité à enfanter les hommes sont favorisés dans la sphère professionnel, il est donc du fait de la société de trouver des moyens de réduire cette inégalité pour les femmes. Mais là où le genre efface où noie la notion de sexe, elle noie pour moi aussi les possibles inégalités faites aux uns ou aux autres.
De deux, je ne pense pas qu’il faille considérer les inégalités professionnelles entre homme et femme que du seul fait du genre. Pour moi il existe aussi une temporalité des carrières qui est différente. On ne pourra jamais faire porter une grossesse à un homme donc les 9 mois de gestation seront toujours imputable à la carrière de la femme. Et on ne pourra pas non plus empêcher une société d’avoir besoin de sa ressource féminine partie en congé mater. En cela, travailler les discriminations au travail que sous cet angle me semble vide de sens puisqu’on oppose deux besoins somme toute équivalent, celui d’un patron de pouvoir se fier à ses ressources et celui pour certaines de pouvoir procréer dans la fenêtre biologique impartie.
En cela pour moi les différences de carrière et de salaire doivent aussi se réfléchir sur la forme même des carrières. Je m’explique, on a encore une idée de carrière qui se réaliserai entre 25 et 45 ans. Peut être serait-il utile d’avoir une réflexion sur la possibilité d’une rente allouable aux femmes durant la période où elles peuvent avoir des enfants qui viendrait combler le déficit en salaire et/où qui servirait à l’employeur à recruter durant le congé mater de son employé, en échange de carrière professionnelle plus longue puisqu’elles vivent plus longtemps et surtout en meilleure santé.on est d’accord ce n’est qu’une supposition pour illustrer mon propos.
Après encore une fois, je pense aussi qu’il y a une grande part d’éducation. Je vis en région parisienne et non je ne vis pas le fait d’être abordée dans la rue comme certaines de mes amies. Je ne sais pas l’expliquer mais je ne réfléchis pas à ce que je peux ou j’ai le droit de faire, je le fait, parce que c’est comme ça que j’ai été éduqué.
Un exemple, on la possibilité de faire des stages dans divers lieux de soins mais souvent l’UMD (unité pour malades difficiles) était réservé aux hommes (sous prétexte qu’il s’agissait d »un lieu ou était principalement enfermé des prisonniers dangereux. La plupart de mes collègues de promos s’en plaignaient mais n’ont jamais rien fait. Moi j’ai fait mon stage en UMD, après avoir gueulé comme un putois. Est ce de l’attentisme ou un fait de l’éducation? Je ne sais pas mais je trouve qu’on nous et qu’on se ( en tant que femme) se positionne énormément en situation de victime.
quant à l’éducation, en tant qu’infirmière j’aimerais bien qu’on nous lache la grappe. Certaines comme moi se sont retrouvés sur les bancs de la fac de médecine parce qu’infirmière c’était juste trop. trop peu diplômé, trop féminisé et j’en passe et des meilleurs. Contrairement à ce qui est dit, je trouve que l’éducation pousse énormément dans des filières sélectives quand les élèves sont bons (quels que soient leur genre), et ça s’en prendre en compte ce qu’il compte in fine faire de leur vie.
Et j’ai une autre conviction ce n’est pas en disant aux filles de ne pas aller en école d’infirmière que vous jouerez sur les représentations de genres.c’est un peu le discours à la mode depuis les années 90, or dans le même temps la profession médicale s’est énormément féminisé (taux de 56% en 2014), ce qui n’a pas poussé plus d’hommes dans la profession infirmière dont le taux de masculinité est constant; C’est en validant le discours qui consiste à dénigrer les professions perçues comme féminines et non en les encensant que vous perpétuerez la fuite des professionnels masculins.
Même si j’entends le fait que le mot puisse poser problème, on n’aurait beau l’appeler égalitarisme, si sa fonction normative est aussi pressurisante qu’elle ne l’est dans la société actuelle, on obtiendrait les même réticences. en lisant ton article et celui des lectrices qui se sente en marge de cette »idéologie » ce qui en ressort c’est le vécu normatif du féminisme. Parce que si oui dans le fond le féminisme est le combat de tous pour plus d’égalité, il n’en ressort pas moins dans les discours vulgarisés une certaine idée de la femme qui de toute façon ne peut convenir à toutes. si encore aujourd’hui en étant une femme on peut dire je ne suis pas féministe c’est que le but purement égalitariste a été mis à mal par certaines personnes ou certains médias qui font plus de mal au mouvement que de bien.
J’aurais encore plein de choses à développer mais là j’ai bain, donc peu^t-être à plus tard!
Et encore merci, pour cet article.

le 10/10/2016 à 18h51 | Répondre

Die Franzoesin (voir son site)

Oh la la Ornella merci beaucoup pour tous ces points que tu développes je t’ai lue avec beaucoup d’intérêt ! Je me retrouve notamment beaucoup dans ta manière d’aborder les inégalités professionnelles et je suis aussi d’accord avec cet aspect normatif du féminisme (c’est sans doute ce qui me dérange et tu as mis des mots dessus). Enfin je crois que comme moi, tu as été éduquée pour avoir confiance en tes capacités, tu comprends donc mon incompréhension sur certains sujets.

le 10/10/2016 à 20h48 | Répondre

Carla

Ornella, j’aime beaucoup tes exemples. Mais je crois que je vois les choses très différemment de toi dans les différents points indiqués.

Sur ce qui est des carrières, je ne pense pas que la plupart des femmes s’attendent à avoir une promotion à leur retour de congé de maternité ni une augmentation durant la révision de salaire qui a lieu pendant leur absence. On se demande plutôt pourquoi nous avons un salaire inférieur à l’embauche en sortie de lycée/fac/école. Souvent des années avant qu’on ne pense avoir des enfants et sans même que l’employeur sache si on en veut/pourra en avoir.
Je trouve aussi que la différence de salaire/de position ne devrait pas être aussi notable au bout de 35 ans de salaire alors que les femmes seront généralement absente 4 ou 8 mois dans leur carrière.
Mais j’apprécie le système suédois qui permets aux pères de prendre autant de temps (voir plus) que pour les mères, ce qui fait que l’employeur a moins de raison de discriminer les salaires, les promotions ou les embauches de jeunes femmes.
Et c’est tellement acquis dans la société que les employeurs ne se plaignent pas de voir hommes ou femmes prendre 6,9,12 mois de congés et/ou s’arrêter ponctuellement pour s’occuper d’un enfant malade.

Pour ce qui est du stage, je te rejoins, certaines femmes se posent en victimes et ne tenteront rien de leur vie tant elles sont sûres qu’on ne leur laissera rien faire. Tant pis pour elles.
Mais est-ce normal que pour un homme pour travailler en UMD, il ait juste fallu un CV et une lettre de motiv et que pour toi, juste parce que tu es une femme, il t’ait fallu  » gueuler comme un putois » ? (Si j’ai bien compris ton discours.)

Et je n’ai jamais dit aux filles de fuir les écoles d’infirmières pour faire médecine (et je ne pense pas que le but du féminisme soit cela). Non, je conseille plutôt à mes amies de faire ce qui leur plait quelques soit l’opinion de leur famille, des médias, des machos ou des idiot(e)s. Que ce soit infirmières, mécaniciennes, femmes au foyer ou astronautes. Les métiers ne devraient pas avoir de genre. Mais je trouve qu’il y a encore beaucoup de prof ou de parents qui ne prennent pas les choix de carrière des jeunes au sérieux et qui veulent les mettre dans des cases.

Je te rejoins sur la fin de ton commentaire, certains courants du féminisme extrêmes ou stupides font beaucoup de mal aux idées égalitarisme. Pour moi ca ne fait pas vraiment parti du féminisme mais ca sert plus à attirer l’attention à soit. Mais on ne peut pas non plus attendre de toutes les femmes du monde qu’elles soient d’accord sur tous les sujets. Il y en a bien qui sont contre le droit à l’avortement et pour la polygamie. Est-ce pour autant que les autres, avec des idées différentes ne doivent pas continuer à se battre?

Par contre, je n’ai absolument pas compris l’expression « le vécu/l’aspect normatif du féminisme ». Je n’ai aucune idée de ce que ca veut dire et ca me trouble.
++

le 11/10/2016 à 09h20 | Répondre

ornella

Coucou Carla,
Je pense au contraire qu’on voie les choses de la même façon mais qu’on n’aborde pas le problème sous le même angle.
Quand je parlais des carrières, je n’ai pas été claire. J’abordais juste le point de vue d’un recruteur qui aurait hésité à compétence égale, entre une ressource homme ou femme. Je pense qu’on peut largement enrayer, la difficulté même d’entrer sur le marché de l’emploi pour un nombre de femme si l’employeur sait que la société peut agir en filet de sécurité, d’une situation (la parentalité) qui par habitude ou désir réel, reste le fait de la majorité. La question ne se poserait plus de devoir demander à une femme si elle veut ou pas un enfant, si derrière l’entreprise elle aussi a la sécurité de se dire l’absence de telle personne ne me coûtera (en terme humain et financier) rien. Je ne légitime pas ce comportement, j’essaye juste de trouver un moyen de le contourner le temps que les mentalités changent.
Quant aux différences de salaire à l’embauche, ou en fin de carrière, on se rejoint totalement, je ne trouve absolument pas ça normal. Mais là encore, j’y vois certes un relan de patriarcat, mais aussi un laisser faire. Mais ça faisait partie des choses que je n’avais pas eu le temps de dire, pourquoi j’y vois un laisser faire ? Parce que j’aime me battre, parce que j’ai été élevé comme ça et parce que mon caractère me le permet. Il y a un matriarcat très présent dans ma famille alors, naturellement je m’attends à ce que les autres se battent autant que moi. Mais ce n’est pas objectif, et là où je voulais en venir avec l’auteur de l’article, c’est qu’il est difficile de voir ce qui limite l’autre quand on n’y a pas été confronté. Je prends souvent cet exemple mais on avait décidé de faire un voyage avec des amies, et pendant qu’on se répartissait les taches liés à l’organisation, une des taches qu’on a évoqué était de savoir si c’était « safe » ? pas safe parce qu’on était des femmes mais safe parce qu’on était toutes deux racisés. Ce qui n’a absolument pas effleuré l’esprit de nos amis non racisés. En ce sens pour moi l’auteur ne voit pas l’utilité du combat parce que sa vie s’est mené sans avoir à le mener ce combat, comme pour mes amis, leur vie s’est déroulé sans avoir à checké si leur couleur de peau poserait un problème ou pas. Elle a eu comme moi la chance de voir qu’en tant que femme, on était limité en rien, mais ce n’est pas le cas de toutes.
En cela son article n’est nullement le fait d’une personne qui s’en fout, mais celui de quelqu’un qui cherche à comprendre ce qui ne lui est pas naturel.
Quant à la profession d’infirmière, j’en ai ma claque que dès qu’on essaye d’illustrer un discours sur le féminisme et le monde du travail, on « tape » sur les infirmières.
Par taper (qui est un grand mot hein !) J’entends dire que ce n’est qu’une profession féminine en comparaison à la profession médicale qui serait autrement masculine c’est nié les segments professionnels qui régissent au sein même de ces professions à l’heure actuelle (ou dans ce cas il faudrait dire, ne soit pas infirmière mais infirmière anesthésiste. Ou encore ne soyez pas pédiatre mais chir cardiaque)
Et de deux, je suis convaincue que l’égalité professionnelle ne viendra pas que du mouvement des femmes vers les professions dites « masculine ». Bien au contraire au cours du siècle on observe une constante « dénigration » (je ne l’invente pas mais si ça t’intéresse F, X schweyer avait écrit dessus) des professions qui se féminisent. Donc pour moi le combat ne peut être qu’à ce niveau, tant qu’on sera incapable en tant que société de donner de la valeur à des professions dites féminines, les éléments favorisés de la société (ici les hommes) n’y migreront pas, mais ça c’est un autre débat.
Et pour finir par vécu normatif, j’entends le besoin de se conformer à une norme. L’auteur, Mme Irbis et nombre d’autres qui ont commentées, vivent le renouveau du féminisme comme une injonction à rentrer dans un cadre qui ne leur convient pas. Aujourd’hui il est peut-être plus courant (dans certains milieux) d’être une maman qui travaille qu’une mère au foyer. S’en suivent tous les discours, sur ta probable non vie sociale, ton manque d’épanouissement, ton supposé mari qui t’empêche de faire ce que tu veux de ta vie. C’est malheureusement, des choses qu’on entend beaucoup par des idiots qui se cachent derrière un féminisme qu’ils ne comprennent même pas.
Le discours féministe vulgarisé met peu en exergue le choix d’être mère au foyer, ou de porter du rose si on aime ça. Le militantisme s’axe plus sur celles pour qui ce n’est pas un choix. Ce qui laisse sur le bas-côté toutes celles qui n’ont pas l’impression d’être le cœur de cible du militantisme des droits des femmes, et auront tendance pour moi à se dire non féministe. Mais ça été dit plus d’une fois, il y a des mouvements féministes, et même si les liens entre féminisme et maternité ont de tout temps été compliqués et mal compris, ils existent. En cela je dis un grand bravo à l’auteur d’avoir publiquement relayé ce discours, qui permettra peut-être d’apporter des éclaircissements à tous.
Ce n’est pas simple de tout dire et de le dire bien par écrit. J’aurais encore plein de choses à dire et d’exemples à donner mais j’espère que ma position est plus claire ainsi.

le 11/10/2016 à 10h53 | Répondre

Nilith lutine

Comme tout a déjà été développé à plusieurs reprises et que je n’ai pas trop de temps devant moi, je vais me contenter de te suggérer une lecture : http://www.slate.fr/story/99699/vrai-cliches-egalite-hommes-femmes
J’aime bien cet article qui montre pourquoi ce qui peut sembler accessoire est aussi une part du problème « évident » (comme les différences de salaires etc.)

Le terme de féminisme crée bien des incompréhensions, néanmoins, bien que composé avec le mot « femme », ne nous y méprenons pas : le féminisme vise à une égalité DE DROITS entre tous les genres.
Après, il y a dans le féminisme un grand nombre de courants. Sans doute comme dans bien des combats. Et je suis loin d’être d’accord avec tous.
Je me réclame totalement féministe, et mon mari aussi. Pour autant, nous sommes mariés (logique hein 😀 ), et dans un schéma ultra-classique, je suis mère au foyer, tandis que lui travaille. (Et vois-tu, tout cela, pour certaines féministes, c’est cautionner une double aliénation, par l’homme… Mais aussi par l’enfant. Et par exemple, c’est un courant féministe que je combattrais. Je suis féministe ET pro parentage proximal. Un jour, je ferais un article là-dessus, tiens. Oui, encore un. 😉 )

Certains féministes sont misandres, c’est vrai. Mais je dois dire que je peux comprendre pourquoi, car quand tu vois tant d’inégalités et d’incompréhensions, d’hommes et de femmes qui vont chercher des excuses au violeur plutôt que de compatir avec la victime, de blagues et de comportements misogynes justifiés à coups de « mais c’est de l’humour » (grosse coincée que tu es si ça ne te plait pas)… Tu peux finir par devenir aigrie. Bien sûr c’est très dommage, et ça ne sert pas la cause. Mais c’est humain.

le 10/10/2016 à 19h05 | Répondre

Die Franzoesin (voir son site)

Merci pour ton commentaire je vais regarder le lien que tu me donnes. J’adorerai lire ton article sur le pro-patentage proximal et le féminisme, vraiment !!

le 10/10/2016 à 20h50 | Répondre

Claire (voir son site)

Merci Lutine pour ton commentaire, je me retrouve également totalement dedans, je suis également féministe et pro parentage proximal.
Pour moi au nom de l’égalitarisme certaines féministes brandissent le biberon pour libérer la femme. Je partage absolument pas cette vision. Je pars du principe qu’on est homme ou femme avec chacun ses caractéristiques biologique particulière néanmoins cela n’empêche pas un homme depaterner son enfant (je sais pas si ça se dit). Je m’était déjà enflammer sur un article avec l’instinct maternel que l’on peut certes discuter, après, tout dépends de ce que l’on met derrière.
Mais comme tout courant, on retrouve un peu de tout. Mais je pense qu’il faut revenir à la base et comme le dit Lutine, le féminisme se bat pour une égalité de droits!

le 10/10/2016 à 21h59 | Répondre

Madame Nounours

Article intéressant. Personellement, il y a des sujets où je me considère féministe notamment dans le monde du travail car j’ai eu la malchance d’avoir un ancien chef misogyne et d’avoir des soucis avec mon ancien employeur au moment de ma grossesse et ce sont des exemples qui me mettent hors de moi quand je vois que les hommes ont moins de soucis à ce niveau là (bon j’arrête de parler de mon cas personnel ). Par contre, il y a effectivement certains thèmes abordés par certaines féministes qui me touche moins mais ça reste très intéressant. Après, je pense que tout dépend la vie qu’on mène, son caractère pour être plus ou moins toucher par certains sujets.

le 10/10/2016 à 21h39 | Répondre

Nya (voir son site)

Tout d’abord, merci pour avoir osé écrire à contre-courant comme d’autres l’ont dit 🙂

Je suis un peu chiffonnée de lire, en substance, « je ne suis pas concernée, donc nous n’en avons pas besoin ». Tu as évidemment le droit de ne pas te sentir concernée ni lésée (et c’est génial si tu es payée autant que tu le devrais et que ton homme te traite bien et que personne ne te harcèle et que tu n’aies pas été victime d’agressions, etc. – je le pense !), de ne pas vouloir t’engager ; après tout, chacun son combat. Peut-être t’indignes-tu d’autres problématiques qui me laissent de marbre, et c’est ainsi que fonctionne la société : chacun se bat pour ce qu’il souhaite et fait avancer les choses à son échelle. En revanche, dire que parce que ça ne te touche pas directement, tu n’en voies pas l’utilité, c’est gênant.

Je fais partie de la frange de féministes qui aimeraient voir le genre relégué au second plan (sans être misandre, je suis moins modérée dans la vie que dans mes chroniques – au sens où je m’enflamme facilement). La biologie, c’est une chose ; les rôles assignés arbitrairement à chacun selon son genre (forcément binaire), une autre. Et c’est contre cette deuxième problématique que je me bats, puisque créer différentes catégories de personnes ne peut que créer des hiérarchies. Tu me diras qu’il existe déjà des hiérarchies biologiques, mais on ne peut pas lutter contre celles qui sont innées, tandis qu’on peut lutter contre celles qui sont acquises. Contrairement à d’autres commentatrices, je pense que les questions de tee-shirts différents selon les genres, de mademoiselle/madame, de la féminisation/neutralité de la langue, etc. sont essentielles et participent à un conditionnement à l’échelle de la société.

Quand tu dis que tu n’aimerais pas un homme maquillé et poudré, c’est une boutade, mais n’oublions qu’il s’agit là aussi d’une construction sociale. Au début du XXe siècle, les hommes pensaient à coup sûr que les femmes en pantalon et cheveux courts les rebutaient, voire étaient contraires à la nature – en 2016, plus personne ne se pose la question. Ce que je veux dire, c’est que les mentalités évoluent, et que le féminisme cherche à faire évoluer les mentalités vers plus d’égalité.

En parlant de vouloir « obtenir l’égalité pour les femmes », c’est bien qu’il y a inégalité quelque part. Et que selon ma vision des choses, les femmes sont bien plus lésées que les hommes. pour des questions qui ne font pas débat (j’espère) : salaires, accès à des filières, orientation professionnelle, plafond de verre, violence domestique, agressions physiques et verbales… Malheureusement, les femmes en sont plus souvent victimes. On pourra me reprocher une certaine victimisation mais les chiffres ne mentent pas : les femmes sont moins payées que les hommes à compétences égales. Une femme meurt tous les trois jours sous les coups de son conjoint (contre un tous les 14 jours du côté des hommes).

Enfin, quand on me dit « oui mais il suffit que les femmes se bougent pour faire changer les choses » (personne ici en particulier), il ne faut pas oublier le nombre d’obstacles qui se dressent en travers de leur chemin, du plafond de verre au fait qu’elles ne soient pas prises au sérieux dans certaines professions, voire carrément dégoûtées d’un métier… Bref je dénonce tout le tissu sexiste d’une société que j’estime patriarcale.

Je ne suis pas des plus éloquentes dans mes commentaires (et de toute façon vous avez déjà eu un aperçu de ma vision du féminisme à maintes reprises 😉 mais je n’attaque ici personne, j’explique la façon dont je vois une thème qui m’est cher.

le 10/10/2016 à 21h56 | Répondre

Nya (voir son site)

Ohlala le pavé ! Mes excuses pour cette tartine…

le 10/10/2016 à 21h56 | Répondre

Die Franzoesin (voir son site)

Chère Nya, je suis contente que tu aies réagi à mon article ! Je me suis peut-être mal exprimée mais je ne pense pas que le féminisme soit globalement inutile. Je dirais plutot que certains de ses combats actuels ne me correspondent pas et que donc je ne m’y reconnais pas. Concernant le genre je te remercie d’avoir précisé ta pensée, je me suis rendue compte avec cet article que beaucoup de personnes qui se disent feministes ont en fait des avis differents sur le sujet. Personnellement j’ai un avis different du tien sur cette question sans doute principalement parce que j ai une image très “forte” de la maternité qui dépasse la biologie. J’attends ainsi impatiemment l’article de la Lutine sur “maternage et féminisme”, peut-être qu’elle pourra concilier nos deux visions ! Enfin tu as raison, malgré les faits que j’ai cités (et qui me tiennent à coeur) les femmes restent sans doute principalement plus victimes d’inégalité. Cependant, aussi incroyable que cela puisse paraitre, ce n’est pas du tout le cas dans mon entourage proche. J’ai simplement voulu en témoigner. Je profite en tout cas de ce commentaire pour te dire que je veux pas du tout entrer dans une « guerre de chroniqueuses avec toi ». Certains commentaires ont un peu été dans ce sens (je ne sais pas si tu les as tous lus) et cela m’a un peu attristée. Car j ai par ailleurs beaucoup de respect et d’intéret pour toi ! Et finalement, c’est plus dur mais c’est aussi toujours plus enrichissant de se confronter à l’altérité. En tant qu’expatriée tu sais sans doute de quoi je parle 🙂 .

le 11/10/2016 à 12h09 | Répondre

Nya (voir son site)

Non pas de guerre des chroniqueuses, même si j’ai effectivement été tentée de répondre par une chronique… mais d’autres le feront si elles le veulent, je me suis assez exprimée récemment 🙂 Je ne compte pas arrêter d’écrire sur le féminisme, même si j’ai plein de chroniques en attente qui permettront d’espacer un peu mes interventions engagées et de vous laisser souffler.
Sinon l’un des meilleurs compliments que je puisse recevoir est lorsque mes chroniques vous en inspirent d’autres, qu’elles rebondissent positivement ou négativement sur ce que je développe, donc pour moi c’est un vrai plaisir de lire cette chronique.

le 12/10/2016 à 13h14 | Répondre

Claire Gezillig

Je voulais vraiment réagir sur ce sujet… Mais beaucoup a déjà été dit.
Donc d’abord, merci Die Franzoesin d’avoir ouvert le débat et d’avoir osé aller à contre-courant de ce qui se dit beaucoup par ici.
Et merci à Sous Notre Toit de nous permettre d’avoir un espace où on peut discuter, ne pas être d’accord, argumenter dans une ambiance généralement constructive et bienveillante. C’est hyper instructif et ça nous permet de réfléchir à nos positions 🙂
Donc bravo à toutes celles qui ont commenté dans cette optique.
(Mode bisounours off)

Pour ma part, me battre contre le sexisme ordinaire est un cheval de bataille important, je me bats sur les détails et je suis parfois la reloue de service (tu le sais Fran-fran 😉 ).
Que ça ne touche pas les autres et qu’ils se battent pas sur ce terrain ne me choque pas… Il y a plein de causes que je ne défends pas même si je trouve les arguments valides.

Après, je pense qu’en fait, nous n’avons pas des visions si éloignées. Pour ma part, je me bats aussi, pour qu’homme ou femme puisse rester au foyer par exemple et je n’envie pas la position des hommes quand on remet en cause leur virilité à cause de leur sensibilité (et donc, je veux faire changer ça et je ne perds pas une occasion de me battre contre ça aussi). Exemple concret en ce moment : je me bats pour qu’on arrête de faire des remarques à mon mari plus ou moins lourdes sur le fait qu’on privilège ma carrière au lieu de la sienne.
Tout cela, je l’ai déjà développé ici : https://www.sous-notre-toit.fr/se-battre-pour-l-egalite-des-sexes/

Après que des personnes est un féminisme différent du mien (et des revendications qui ne me parlent pas ou avec lesquelles je suis en désaccord) ne remet pas en cause le fait que je suis féministe (même si je préfère dire « pour l’égalité des choix qu’importe le sexe » lol), attention, comparaison douteuse, je me reconnais chrétienne et Dieu sait à quel point je condamne nombreuses idées d’autres personnes qui se disent aussi chrétiennes.

Ce qui est drôle, c’est que pour moi, Fran-fran, beaucoup de tes remarques lues ici et là me font dire que tu as l’air plutôt féministe, par exemple ton article sur le sexisme éducatif sur DMT 😉 (mais t’inquiète pas, je ne colle pas d’étiquette comme ça lol).

Voilà, c’était mon commentaire décousu du matin, je doute qu’il apporte beaucoup au débat mais j’avais envie de réagir tout de même 😉

le 11/10/2016 à 10h29 | Répondre

Die Franzoesin (voir son site)

Je ne sais pas si ton commentaire est décousu, au contraire, il me parle beaucoup ! Comme j’ai essayé de le dire en introduction, bien sûr ma facon de vivre ou d’éduquer mon fils est très féministe dans beaucoup d’aspects ! Mais disons que certains combats actuels du féminisme me semblent trop étrangers pour que je puisse m’approprier cet adjectif.

le 11/10/2016 à 12h18 | Répondre

Valicka

Bon, j’avais prévu de faire deux commentaires l’un à la suite de l’autre et en fait, j’ai eu mille autres choses à faire.
Je voulais aussi, et à mon tour, revenir sur la question de l’école et de la scolarité. Loin de moi l’idée de me poser en spécialiste, néanmoins j’ai travaillé sur cette question dans un mémoire l’an passé et je continue à mener une expérimentation didactique sur la question de l’égalité dans l’enseignement secondaire.
C’est un fait avéré et beaucoup discuté en didactique que les jeunes filles ont de meilleurs résultats que les garçons. Cela est visible de manière très précise lors des grandes étapes que représente le brevet ou le baccalauréat (professionnel et général). Comment expliquer cela ?
– l’évaluation au cours de notre scolarité est majoritairement faite à l’écrit. Or, dans notre culture occidentale, l’écrit appartient au domaine féminin. Il n’est pas étonnant que les filles réussissent mieux dans un domaine que la société considère comme le leur.
– l’effet pygmalion, qui veut qu’un enfant réalise souvent ce qu’on attend. Or, on attend des filles qu’elles réussissent à l’école (on l’attend aussi des garçons, mais généralement moins)(pourquoi ? c’est une autre histoire).
– la féminisation importante du corps enseignant qui provoquerait une forte émulation chez les jeunes filles.
Du coup, considérant la réussite des jeunes filles à l’école, je reconnais que cela peut faire douter de l’importance du féminisme. MAIS (vous l’attendiez, celui-là, hein !), le féminisme a tout à fait sa place ici, pour peu qu’on regarde cela d’une autre façon.
D’abord parce que l’école, justement, enferme énormément les élèves dans des rôles stéréotypés (les filles sages qui réussissent, les garçons turbulents qui décrochent)(ce n’est pas moi qui le dit, ce sont des sociologues divers et variés)(dont Pierre Bourdieu, à qui on ne peut pas reprocher son féminisme exacerbé). Et que les féministes se battent contre tous les enfermements, tous les carcans (honnêtement, quand je vois les commentaires désobligeant d’un groupe à l’encontre d’un garçon sage et travailleur, cela me désole).
Ensuite parce que derrière cette « supériorité » des filles en matière de résultat se cache une réelle inégalité dans l’orientation. J’ai lu plus haut que toutes, nous avions pu faire ce que nous voulions. Et bien, nous avons de la chance.
Pourquoi, dans un lycée qui compte 70% de filles ne sont-elles que 45% en S ? Pourquoi y a-t-il 60% de filles en première année de licence de biologie à Bordeaux mais seulement 30-40% en doctorat et 20% dans les postes de professeur d’université ? Pourquoi les filles représentent-elle 70 % de l’effectif en « sciences humaines et sociales » et moins de 30% dans les domaines des sciences et techniques ?
Quand on sait que ce sont ces domaines (ceux des sciences dures et fondamentales) qui mènent vers les métiers les mieux rémunérés et les mieux considérés socialement, on voit que se dessine dès le baccalauréat une réelle inégalité entre les garçons et les filles. Malgré l’excellence scolaire de ces dernières.
Attention, je ne dis pas tout cela pour qu’on plaigne les filles. Je pense qu’un jeune homme qui veut devenir sage-femme rencontre tout autant de difficulté qu’une jeune femme qui veut devenir astrophysicienne. Je voulais juste réagir à cette idée que les filles ont plus de chances à l’école parce qu’elles réussissent mieux. Cela cache un paradoxe : les filles sont excellentes à l’école mais les garçons occupent très majoritairement les filières d’excellence post-bac.
(et évidemment, je ne dénigre aucunement les métiers issus des formations en sciences humaines [autant scier la branche sur laquelle je suis assise], mais ces formations mènent en général vers des métiers plus précaires, moins solides et moins reconnus socialement)(et là encore, ce n’est pas moi qui le dis).
Allez, je sens que j’ai pondu un immense pavé, pardon. La prochaine fois, je parlerai des manuels scolaires… là aussi, cela donne à réfléchir sur la nécessité du féminisme à l’école ! 😉

le 11/10/2016 à 20h43 | Répondre

Valicka

« que représentENT**

le 11/10/2016 à 20h46 | Répondre

Die Franzoesin (voir son site)

Merci beaucoup d’avoir approfondi ce point c’est très intéressant ! Est-ce que tu sais si cela est pareil dans tous les pays ?

le 11/10/2016 à 21h44 | Répondre

Valicka

merci 😉 je t’avoue que je ne me suis pas encore penchée sur la question des autres pays. Je vais déjà essayé de creuser le truc en France, on ira « embêter » les voisins après !

le 12/10/2016 à 14h48 | Répondre

Valicka

*essayeR*
Non mais c’est pas possible, qu’est-ce qui m’arrive !!!!!!!!!!!!!!

le 13/10/2016 à 21h48 | Répondre

Madame Lavande

Valicka je trouve ton commentaire très juste néanmoins je m’interroge sur l’interprétation de la répartition garçon/fille que tu donnes.
Je me demande si on ne prend pas le problème à l’envers. Je pense que les garçons sont tout autant discriminés de ce point de vue là car choisir une filière « de fille » est encore mal vu aujourd’hui. Je crois qu’à ce niveau là si les garçons choisissaient réellement ce qu’ils préfèrent et non pas ce que la société leur dicte, la parité serait mieux respectée. Je pense qu’une fille qui choisit le domaine scientifique est moins freinée qu’un garçon qui choisi le domaine littéraire.
Je pense qu’il existe également des filières d’excellence littéraire (science po, la sorbonne…) mais que la société actuelle est telle qu’il y a plus d’emplois du coté scientifique et ce sans prendre en compte le déséquilibre garçon/fille.

le 12/10/2016 à 11h54 | Répondre

Valicka

Je suis tout à fait d’accord avec toi sur le fait que les garçons « subissent » tout autant cette différence de répartition, c’est d’ailleurs ce que je dis avec l’exemple du jeune homme qui veut devenir sage-femme…
Après, il n’y a a pas de concours, je ne sais pas pour qui c’est le plus difficile… Je suis une fille et ça a été difficile, impossible pour moi de savoir ce que vivent les garçons.
Pour les filières d’excellence, tu as (heureusement) raison : il y a des filières d’excellence en sciences humaines… Mais les métiers à l’issue de ces filières ne sont pas toujours bien rémunérés ou bien considérés. Tu parles de la Sorbonne, mais en sortant de la Sorbonne que fait-on ? chercheur en littérature classique, helléniste, philosophe ou sociologue, géographe, spécialiste des civilisations… Ce sont des métiers que j’estime énormément (je viens de ce milieu-là, pour tout t’avouer) mais que la société n’estime pas de la même façon, et qui sont peu rémunérés… Comparons le salaire d’un bac+5 qui sort d’une grande école d’ingénieur et d’un bac +8 qui sort de la Sorbonne… on comprendra que cette différence d’orientation a des conséquences !
Tu sembles dire que j’explique cette différence de salaire et de considération par le fait que les filles y sont en majorité, ce n’est pas le cas ! Comme tu le dis, c’est un problème sociétal bien plus vaste qui fait que certaines filières sont plus génératrices d’emplois que d’autres.
La répartition filles-garçons n’est pas directement liée à cette différence de salaire, mais le fait est qu’elle existe…
Bref, j’ai du mal à expliquer ce que je voudrais dire, mon cerveau a été siphonné par mes élèves 😉

le 12/10/2016 à 14h47 | Répondre

Nya (voir son site)

Comme je le développais dans un autre article, les valeurs auxquelles on assigne le genre féminin sont généralement dénigrées (soit parce qu’on est douces, attentionnées et donc forcément passives / soit parce qu’on est engagées, volontaires et donc forcément hystériques). Selon ma vision des choses, mieux vaut être un homme qu’une femme pour bénéficier de la plus grande latitude de mouvement.
Quand je lis à plusieurs reprises ici « le problème du féminisme, c’est son nom », je me dis que c’est finalement symptomatique. Du moment qu’il n’y a pas de référence aux femmes dans le nom, le même mouvement avec les mêmes combats devient immédiatement plus fréquentable. Et je me dis que rien que pour ça, on a besoin du féminisme, sous ce nom-là.

le 12/10/2016 à 13h20 | Répondre

Magali

Je n’ai pas pris le temps de lire toutes les réactions à cet article…
Juste un petit mot pour te dire, Die Franzoesin, que je partage également ton point de vue… Je ne me sens pas non plus féministe et certains discours que j’entends, notamment dans les médias, m’exaspèrent. Je suis personnellement pour l’égalité entre hommes et femmes, et je me sens l’égale des hommes sans avoir à combattre pour cela ou à élever la voix. L’égalité dans le respect des différences entre les genres. Certaines manières de prôner le féminisme aujourd’hui me déconcertent ou m’importunent et donc je ne me reconnais pas dans le discours de la plupart des féministes. La violence pour chercher à imposer une évidence, je ne comprends pas…
Je perçois néanmoins le privilège d’être une femme de l’Europe de l’ouest, l’importance des combats menés par nos aïeules (merci à elles !), la nécessité de défendre cette égalité entre hommes et femmes partout dans le monde… Ce qui ne signifie pas que je suis sensible au féminisme tel qu’il existe dans notre société française et occidentale.

le 14/10/2016 à 21h01 | Répondre

Writer

Je vous remercie infiniment pour cet article qui a réussi à mettre des mots sur mes idées.
Personnellement, je ne suis pas féministe, et mon entourage me pose toujours la question à savoir pourquoi ?!
Comme vous, je ne me sens pas touchée par les « attaques » que dénoncent les féministe, qui désolée, grossissent trop souvent les trais, ou font d’un cas, une généralité à une territoire tout entier, qui plus est.
Je vous remercie pour cet article ; très bon !

le 30/05/2017 à 18h48 | Répondre

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